Zelda vs Final Fantasy
Pero drizzt, la saga Zelda es más estable por que simplemente ha repetido la fórmula una y otra y otra vez, el sistema de juego es prácticamente idéntico en casi todos los juegos de la franquícia, en cambio FF siempre intenta cambiar algo en el sistema de juego y aunque es cierto que no siempre les sale bien (VIII y XI) normalmente cada FF ha sido de los mejores juegos del año en que han sido lanzados (los Zelda en general también que conste).
No se puede considerar FF una del montón ya solo por el presupuesto y el equipo que llevan detras, recuerda que los 3 primeros FF tienen más de 16 años y FFIII en su día no era penoso precisamente, la franquicia no decae a partir del VII, parece que esté de moda decir que FF murió con PS1, FFX es un juego bastante más redondo que FFVII y el incomprendido y criticado FFXII es uno de los mejores juegos jamás creados que supongo que se valorará más con el tiempo.
Es cierto que no todos los FF brillan igual (todas las sagas tienen sus manchas negras) pero ni el mejor Tales of, Star Ocean o Golden Sun (por decir algunas) se puede comparar con el mejor FF.
No se puede considerar FF una del montón ya solo por el presupuesto y el equipo que llevan detras, recuerda que los 3 primeros FF tienen más de 16 años y FFIII en su día no era penoso precisamente, la franquicia no decae a partir del VII, parece que esté de moda decir que FF murió con PS1, FFX es un juego bastante más redondo que FFVII y el incomprendido y criticado FFXII es uno de los mejores juegos jamás creados que supongo que se valorará más con el tiempo.
Es cierto que no todos los FF brillan igual (todas las sagas tienen sus manchas negras) pero ni el mejor Tales of, Star Ocean o Golden Sun (por decir algunas) se puede comparar con el mejor FF.
Para mi los dos son dos grandiosos juegos y no prefiero ni uno ni otro, son de los mejores juegos de su genero cada uno y no son comparables entre ellos, si fueran del mismo tipo si, pero están en campos distintos y los dos son grandiosos juegos en cada campo, eso si si me das a elegir entre rol y aventuras, seguramente me decidiría por aventuras.

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pacofly
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Joder vaya sobradas que se puede oir por aqui
De hecho son los FF precursores a los sistemas de jobs que mas tarde se agradecen tanto (de donde crees que viene la diversidad de los personajes en FF6? locke=thief, sabin=monk, shadow=ninja... no es tan dificil...) o FFT, para mi la joya entre las joyas de los FF
El 5 puede serle achacado que copia literalmente tanto el sistema como practicamente la historia (en parte) de este FF3. Y lo de penoso es tu poco acertada opinion. Si le preguntas a gente que se haya hecho gran diversidad de RpG's (osea algo mas que FF, zelda -si lo consideras rpg-, o dragon quest) seguramente te dira que tiene una complejidad increible para su epoca, ademas de ser dificil como pocos juegos probe (version de NES por supuesto). Para
Otra cosa: eso de que FF4 es el primer FF como conocemos? eso sera para ti. Para mi el 1er FF es el FFI aunque claro igual el raro soy yo
Luego coincido con Phivithi en que el FFX esta bastante desprestigiado, ya que el planteamiento, horas de juego, sistema, BSO e historia son sublimes, pero no considero en absoluto que el FFXI sea considerado una cagada (Y comparado con X2!!!
), y aqui viene mi cabreo:
¿como cojones podeis hablar de un juego que no habeis probado? y no me refiero a jugar un par de horas o un diita con un colega... sino tener un personaje, darle vida, conocer un puto universo FF a tamaño real, con Jobs miticos y un nivel de dificultad y duracion EXTREMO, por no hablar de los elementos tipicos de un MMORPG. Encarnar al Dragoon o Cab. Oscuro que siempre quisiste ser desde que volaste en los Red Wings, no tiene precio. Si alguien lo ha jugado mas de 3 meses que comente con conocimiento de causa
Despues dices acerca de "aquellos que defienden al FF12" joder, como es es un juegazo como la copa de un pino, y hacia falta algo asi en la saga. Acostumbrate porque ahora lo lleva el equipo de FFT y Vagrant Story (dos de los mejores juegos de psx desde mi punto de vista) y le ha pesado llamarse Final Fantasy
La saga se volvio comercial en cierta medida, cierto y titulos como FFX-2, FF7:DOC o los jueguitos para movil, mil rehedicion y un largo etc lo confirma. Pero si te centras en la saga en si (mas el FFT) no hay saga que la supere
De Zelda como dije, valen 3 na mas (objetivamente porque a mi ni eso. subjetivamente solo me gustó 1
)
Estoy deseando que me quoteen
aunque si no lo hacen me daran la razon 
Bueno lo de que el FF3 es un juego penoso (asi como el 5 segun tu) es basicamente: TU OPINIONdrizzt ssj escribió: I: el primero, dificilillo y tal, pero no muy variado
II: historia aceptable, incluso decente, me encanta su sistema de niveles y es un juego divertidisimo
III: juego PENOSO jugado hace años en el emulata de NES y ahora de nuevo en DS, historia penosa, sistema de combates lento y mal diseño. Destaca ligeramente por la variedad de profesiones, aun asi, no merece el nombre FF
IV: simplemente, el primer FF como los conocemos hoy dia.
V (para mi, IV-2 xDD): forma de darle la vuelta a la formula del cuatro. Juego lento lento (para mi, el mas lento de la saga) aunque tiene una muy buena curva de dificultad. Casi tan malo como el III
VI: una de las mejores historias de los RPG´s, y un juego sublime en general
VII: de las mejores bandas sonoras que puedas escuchar, y unos graficos geniales para la epoca
De hecho son los FF precursores a los sistemas de jobs que mas tarde se agradecen tanto (de donde crees que viene la diversidad de los personajes en FF6? locke=thief, sabin=monk, shadow=ninja... no es tan dificil...) o FFT, para mi la joya entre las joyas de los FF
El 5 puede serle achacado que copia literalmente tanto el sistema como practicamente la historia (en parte) de este FF3. Y lo de penoso es tu poco acertada opinion. Si le preguntas a gente que se haya hecho gran diversidad de RpG's (osea algo mas que FF, zelda -si lo consideras rpg-, o dragon quest) seguramente te dira que tiene una complejidad increible para su epoca, ademas de ser dificil como pocos juegos probe (version de NES por supuesto). Para
Otra cosa: eso de que FF4 es el primer FF como conocemos? eso sera para ti. Para mi el 1er FF es el FFI aunque claro igual el raro soy yo
Luego coincido con Phivithi en que el FFX esta bastante desprestigiado, ya que el planteamiento, horas de juego, sistema, BSO e historia son sublimes, pero no considero en absoluto que el FFXI sea considerado una cagada (Y comparado con X2!!!
¿como cojones podeis hablar de un juego que no habeis probado? y no me refiero a jugar un par de horas o un diita con un colega... sino tener un personaje, darle vida, conocer un puto universo FF a tamaño real, con Jobs miticos y un nivel de dificultad y duracion EXTREMO, por no hablar de los elementos tipicos de un MMORPG. Encarnar al Dragoon o Cab. Oscuro que siempre quisiste ser desde que volaste en los Red Wings, no tiene precio. Si alguien lo ha jugado mas de 3 meses que comente con conocimiento de causa
Despues dices acerca de "aquellos que defienden al FF12" joder, como es es un juegazo como la copa de un pino, y hacia falta algo asi en la saga. Acostumbrate porque ahora lo lleva el equipo de FFT y Vagrant Story (dos de los mejores juegos de psx desde mi punto de vista) y le ha pesado llamarse Final Fantasy
La saga se volvio comercial en cierta medida, cierto y titulos como FFX-2, FF7:DOC o los jueguitos para movil, mil rehedicion y un largo etc lo confirma. Pero si te centras en la saga en si (mas el FFT) no hay saga que la supere
De Zelda como dije, valen 3 na mas (objetivamente porque a mi ni eso. subjetivamente solo me gustó 1
Estoy deseando que me quoteen
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Pues yo voy a dar mi opinión sobre ambas sagas. FF rulez!!! Primero por que desde su inicio FF fue un proyecto más ambicioso que Zelda, luego xk vende más (eso pone temprantes a los directivos XD) Las historias de FF han sido desde su concepción más adultas que las del Zelda. Luego viene lo de los protagonistas. Es verdad que gente como Tidus, Zidan o Vaan no molan mucho según la mayoría ---> aunque luego sean los pj's que mas usan y evolucionan. Pero el resto de personajes a manejar son grandiosos (Auron, xk nos dejaste).
Link, por su parte, es una nenaza de mierda. Con tanto tiempo de relación ya se debería haber follado a una ninfómana como Zelda. Para mí que al chaval este le mola salir por Chueca a que le peten el cacas marcando el ritmo con su ocarina. A lo mejor es que lo que le mola es su nuevo caballo o usar la funda de la Espada Maestra. o puede que su amor verdadero sea Ganon. Total, qué puedes esperar de un tipo que se viste con mallas verdes.
Además desde el principio de los Zeldas el tipejo este ha demostrado ser mejor jardinero que luchador. JOder si me acuerdo que en la SNES me tiraba más tiempo podando a espadazos el cesped que matando bichos. En realidad no se como Nintendo no ha visto las posibilidades de la WII y Link en un futuro "Link's Garden Party"
Y ya me quedo a gusto Xd Y que conste que aunque FF sea mejor también tengo trufas para repartir en la saga de Square. Y es que los Japos no se dan cuenta que por muchos grupúsculos de heroes rozando la mayoría de edad que generen en sus juegos de rol, jamás serán rival para el típico grupo occidental dungeondragonesco de Guerrero, Clérigo, Ladrón y Mago adultos y con bucles en los güevos
Link, por su parte, es una nenaza de mierda. Con tanto tiempo de relación ya se debería haber follado a una ninfómana como Zelda. Para mí que al chaval este le mola salir por Chueca a que le peten el cacas marcando el ritmo con su ocarina. A lo mejor es que lo que le mola es su nuevo caballo o usar la funda de la Espada Maestra. o puede que su amor verdadero sea Ganon. Total, qué puedes esperar de un tipo que se viste con mallas verdes.
Además desde el principio de los Zeldas el tipejo este ha demostrado ser mejor jardinero que luchador. JOder si me acuerdo que en la SNES me tiraba más tiempo podando a espadazos el cesped que matando bichos. En realidad no se como Nintendo no ha visto las posibilidades de la WII y Link en un futuro "Link's Garden Party"
Y ya me quedo a gusto Xd Y que conste que aunque FF sea mejor también tengo trufas para repartir en la saga de Square. Y es que los Japos no se dan cuenta que por muchos grupúsculos de heroes rozando la mayoría de edad que generen en sus juegos de rol, jamás serán rival para el típico grupo occidental dungeondragonesco de Guerrero, Clérigo, Ladrón y Mago adultos y con bucles en los güevos
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Eres una preciosidad, pero me temo que soy demasiado súper para ti
Yo he votado al Zelda, básicamente porque no he jugado más que un rato al Final Fantasy VII y a ninguno más, así que no puedo comparar. Personalmente prefiero el estilo de juego del Zelda antes que el clásico de combates por turnos, que siempre me pareció demasiado lento y pesado cuando llevas muchas peleas seguidas. Además, los Zelda tienen algo que me gusta mucho, quizá la libertad de movimiento que tiene. Y bueno, también cuentan los buenos ratos que he pasado jugando a esta saga 
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¿Razón? Hamijo, en algo tan jodidamente subjetivo como los videojuegos, nunca nadie tendrá razón.pacofly escribió:Estoy deseando que me quoteenaunque si no lo hacen me daran la razon
Las profesiones en los FF nunca han destacado por su calidad. Siendo objetivo, el vituperado Golden Sun 2 tiene una variedad de profesiones (intrinsecamente relacionadas, ademas, de forma muy inteligente con las invocaciones) superior a casi cualquier FF, donde ese casi es nuestro querido FF X, con un tablero realmente interesante para explorar
3 Zeldas buenos objetivamente? Veamos:
Zelda: uno de los primeros RPG´s y uno de los juegos mas dificiles de NES
Zelda a link to the past: Poco se puede decir de este magnifico juego
Zelda: Ocarina of time, antes del GTA, estaba esto xDDD
Zelda Wind Waker, cuando todo el mundo esperaba el TP, apareció este juego, que fue condenado al ostracismo por mucho nintendero `profundo´
el segundo mejor diseño artistico de un juego de la pasada generación, siguiendo de cerca a Okami
Me salen 4. No añado al Majora´s por ser un remix del OoT ni al TP por ser demasiado reciente
@Prithivi: considero que si algo funciona, solo hacen falta unos cambios minimos para hacerlo avanzar. Se puede hacer mejor, como lo llevan los Zeldas, o peor, como, por ejemplo, Resident Evil
@Kid: creo que todos los que estamos discutiendo aquí somos seguidores de ambas sagas, así que sin una visión mas profunda...
PD: al que me acuse de nintendero, que sepa que no me compré el Minish Cap y que el FF VI se viene el 29 de junio a mi DS

You are a pirate!!
¿Visión profunda de qué? Yo sólo he dicho que no he jugado al FF pero el Zelda me gusta mucho, y que los combates por turnos se me hacen pesados en cualquier juego, no he intentado convencer a nadie de nada (para eso ya está Rurouni y su cruzada personal contra el Zeldadrizzt ssj escribió: @Kid: creo que todos los que estamos discutiendo aquí somos seguidores de ambas sagas, así que sin una visión mas profunda...
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Lo siento, pero después de leer esto, ya no hay nada más que se pueda decir de la saga Zelda, ha quedado completamnete humillada xD Por qué será que sólo veo argumentos a favor de FF y sin embargo la estadística está igualada...ciberpiranha escribió:Link, por su parte, es una nenaza de mierda. Con tanto tiempo de relación ya se debería haber follado a una ninfómana como Zelda. Para mí que al chaval este le mola salir por Chueca a que le peten el cacas marcando el ritmo con su ocarina. A lo mejor es que lo que le mola es su nuevo caballo o usar la funda de la Espada Maestra. o puede que su amor verdadero sea Ganon. Total, qué puedes esperar de un tipo que se viste con mallas verdes.
Además desde el principio de los Zeldas el tipejo este ha demostrado ser mejor jardinero que luchador. JOder si me acuerdo que en la SNES me tiraba más tiempo podando a espadazos el cesped que matando bichos. En realidad no se como Nintendo no ha visto las posibilidades de la WII y Link en un futuro "Link's Garden Party"
Al FFXI no jugué más que nada porque era de pago y yo en esos tiempos no ganaba un mísero duro, pero me hubiese encantado jugar a un FF donde eres complatemente dueño de tu destino. Ains, qué bonito queda eso xD Y no sé qué mal veis en el XII, es un juego que ha sabido innovar y en la mayoría de aspectos ha acertado, si un caso, lo único que veo un poco flojo es la interactuación entre personajes ya que las relaciones entre sí no acaban definidas del todo.
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pacofly
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Cierto, pero la primera palabra mira que le doy vueltas y no se que significa¿Razón? Hamijo, en algo tan jodidamente subjetivo como los videojuegos, nunca nadie tendrá razón.
Esta es buena, sigo leyendo:Las profesiones en los FF nunca han destacado por su calidad
Ya, pero los hecho son los siguientes: Todo el mundo conoce los magos negros, blancos, etc y Shiva, Ifrit y cia, son ya un clasico... por que los Djinns del GS no? (ojo, no estoy diciendo que sea mal juego) por cierto: ESTO ES FF VS ZELDA, no metas tercerosSiendo objetivo, el vituperado Golden Sun 2 tiene una variedad de profesiones (intrinsecamente relacionadas, ademas, de forma muy inteligente con las invocaciones) superior a casi cualquier FF, donde ese casi es nuestro querido FF X, con un tablero realmente interesante para explorar
Los tres primeros... y FIN. el 4º que me pones le parecia infantil incluso a mi primo de 13 años... en serio lo jugue (porque hablo con conocimiento de causa creeme) y me parecio infumable. Si no fuese Zelda no se hubiese vendido3 Zeldas buenos objetivamente? Veamos:
Zelda: uno de los primeros RPG´s y uno de los juegos mas dificiles de NES
Zelda a link to the past: Poco se puede decir de este magnifico juego
Zelda: Ocarina of time, antes del GTA, estaba esto xDDD
Zelda Wind Waker, cuando todo el mundo esperaba el TP, apareció este juego, que fue condenado al ostracismo por mucho nintendero `profundo´
el segundo mejor diseño artistico de un juego de la pasada generación, siguiendo de cerca a Okami
bueno, no se, esperaba mas de mi primera guerra de quotes
La estadistica? pero desde cuando es sinonimo de calidad y/u objetividad...?
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Lo siento, el uso de esa palabra es sinonimo de que me esoty volviendo gilipollas, se usa muy habitualmente en meristation, viene a ser algo asi como `tio´pacofly escribió:Cierto, pero la primera palabra mira que le doy vueltas y no se que significa¿Razón? Hamijo, en algo tan jodidamente subjetivo como los videojuegos, nunca nadie tendrá razón.![]()
El Wind Waker infantil???
Poseedores de Cube ¡OS INVOCO! xDD
Este juego, es, argumentalmente, el mejor de la saga, y el que sea, probablemente, el mejor final abierto en un videojuego (bueno, esto puede sonar mal, pero el Phantom Hourglass no me llama precisamente por sus gráficos)
Personalmente, te recomiendo (con toda mi mejor intencion) que busques una cube y termines el juego
Simplemente soberbio
Por otro lado, lo de los jobs solo era un ejemplo, para demostrar que, por mucha evolución que tengan los FF, algunos juegos ni la han necesitado, y no precisamente por usar lo poco que ha proporcionado el FF en ese tema
Siento haberte decepcionado, mis virtudes oratorias y mi retórica dejan mucho que desear, otra cosa es el tamaño de mi...
Nariz
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drizj t dijo:
Con esto creo que he demostrado fuera aparte de preferencias que el sistema de trabajos de Final Fantasy es mejor que el de Golden Sun, que a unos les guste mas el del Golden Sun pos perfecto pero no significa que sea mejor que el de Final Fantasy.
Kid dijo:
Lo siento en el alma pero aun siendo muy fan de los Golden Sun no estoy de acuerdo contigo. Los jobs del Golden Sun ni en el 1 ni en el 2 destacan para nada son solo una forma de completar mas el juego. Los trabajos del Golden Sun se diferencian en algunas variacion de magias y de stats, y en algunos caso el hecho de poder usar la hablidad esa pa q crezcan las plantas y punto y final. Ademas añado que en el Golden Sun llega un punto en el que las magias casi ni se usan salvo por personajes magicos. Yo la verdad teniendo un sistema de trabajos donde se cambia de aspecto, de habilidades, de stadisticas e incluso varian en armamentos,ataques, y no solo eso sino que en juegos como el 5 te permitian configurarlos como te salia de la real pichita e incluso mezclarlos unos con otros para tener mil conbinaciones. Que puedes hacer con los trabajos del Golden Sun po te quedas iwal q estabas cuando lo tienes, pues ni puedes configurarlos no varian las habilidades solo algunos ataques y ni siquieran cambian de aspecto lo cual no es nada cool.¿Razón? Hamijo, en algo tan jodidamente subjetivo como los videojuegos, nunca nadie tendrá razón.
Las profesiones en los FF nunca han destacado por su calidad. Siendo objetivo, el vituperado Golden Sun 2 tiene una variedad de profesiones (intrinsecamente relacionadas, ademas, de forma muy inteligente con las invocaciones) superior a casi cualquier FF, donde ese casi es nuestro querido FF X, con un tablero realmente interesante para explorar
Con esto creo que he demostrado fuera aparte de preferencias que el sistema de trabajos de Final Fantasy es mejor que el de Golden Sun, que a unos les guste mas el del Golden Sun pos perfecto pero no significa que sea mejor que el de Final Fantasy.
Discrepo contigo otra vez, no digo que el jeugo sea infantil pero el mejor argumento de la saga lo tiene el Links awakening, este en el fondo es lo de siempre derrota a Ganon y te hacen un par de referencias al Zelda anterior. Lo que dices del grandisimo final abierto, prueba el xenogear o el xenosaga y veras lo que es un grandisimo final abierto o mejor dicho los Golden Sun tienen un final abierto mucho mejor que ese Zelda.El Wind Waker infantil???
Poseedores de Cube ¡OS INVOCO! xDD
Este juego, es, argumentalmente, el mejor de la saga, y el que sea, probablemente, el mejor final abierto en un videojuego (bueno, esto puede sonar mal, pero el Phantom Hourglass no me llama precisamente por sus gráficos)
Personalmente, te recomiendo (con toda mi mejor intencion) que busques una cube y termines el juego
Simplemente soberbio
Kid dijo:
Pos mira mucha cruzada pero bien que me acabos todos menos esa basofia llamada Majoras Mask, pero realmente cuando hablo es porque he jugado mucho a ambos productos y considero que tengo una opinion bastante valida en todo esto al conocer ambos demasiado bien.no he intentado convencer a nadie de nada (para eso ya está Rurouni y su cruzada personal contra el Zelda

Tito Kefka os observa atentamente
Anda que no sabía yo que te iba a "invocar" con estoRurouni escribió: Kid dijo:
Pos mira mucha cruzada pero bien que me acabos todos menos esa basofia llamada Majoras Mask, pero realmente cuando hablo es porque he jugado mucho a ambos productos y considero que tengo una opinion bastante valida en todo esto al conocer ambos demasiado bien.no he intentado convencer a nadie de nada (para eso ya está Rurouni y su cruzada personal contra el Zelda
Por cierto, algo que me ha llamado la atención es que el primer mensaje del tema dice que es para saber cuál de las dos sagas os gusta más, no la que sea mejor, así que no sé por qué ese afán por averiguar "objetivamente" cuál es mejor. Mucha gente prefiere el Zelda porque sí, por mucho que el FF sea más completo en general (que parece que lo es por todo lo que se está diciendo), pero el hecho de preferirlo no quiere decir que tengan peor gusto, porque por esa regla de tres yo os podría dar muchos motivos por los cuales el baloncesto es objetivamente un deporte mucho mejor que el fútbol, y sin embargo os seguiría gustando más el fútbol aunque no me pudiérais rebatir o sólo pudiérais decir "es que a mí me gusta más el fútbol porque sí".
Pues hala, un poco de tranquilidad, que hay gente que no necesita tanta "pijada" para disfrutar de un juego.
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[OffTopic descarado] --> El baloncesto es mucho mejor deporte que el futbol.... es más cualqueir deporte es mejor que ver a 22 tios corriendo detras de un trozo de cuero inflado para meterlo en una red de pescar colgada de dos palos [Offtopic OFF]kid escribió:... porque por esa regla de tres yo os podría dar muchos motivos por los cuales el baloncesto es objetivamente un deporte mucho mejor que el fútbol, y sin embargo os seguiría gustando más el fútbol aunque no me pudiérais rebatir o sólo pudiérais decir "es que a mí me gusta más el fútbol porque sí".
Volviendo al tema, las votaciones son muy igualadas por el principal motivo de que es mas facil votar un nombre conocido el cual relacionas con una historia similar en todos los episodios como es llego soy un pueblerino, me pongo un traje verde y me voy con mi caballo a salvar a una princesa que no tiene guardias decentes, y entonces aparece un Orco Verde de las montañas y me incordia, cogo una espada que su empuñadura se abre y le pego. y salvo el mundo con un tatuaje de tres triangulos....
Y despues estan los fans de Final Fantasy.... que por su increible complejidad numerosos argumentos (tanto el juego como los defensores) y decenas de apartados de calidad excepcional aporta una retorica que los carceleros (Zelderos) intentan desbaratar con.... pues como no puedo defenderme con el zelda meto otros juegos para intentar superarlo... pero a fin de cuentas esto es una batalla de mejor saga en general vale que zelda tiene 3 juegos muy buenos... pero Final Fantasy tiene a ver contemos.... asi a bote pronto y sin pensar mucho le pongo 6 el doble que Zelda...
Pero en fin esto se ha convertido mas en una batalla del tipo la votacion ya no me importa lo que me importa es remarcar que zelda triene algo bueno.... mientras que los Fantasyers vienen y te desbaratan todos tus argumentos....
EDIT: @Shadow --> Un fallo del baloncesto
Última edición por Varn el Mar Jun 12, 2007 11:35 pm, editado 3 veces en total.
Seven Nation Army - La música que cruza los mares y enciende los corazones.
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Aviso: este mensaje es prácticamente inútil
Por favor, cerrad la encuesta, que así queda muy bointa, ahí igualada, 50-50, cada uno con 50 votos, qu encuesta mas perfecta xD
Dios, que filosofia más pura xD, el baloncesto es mejor que el baloncesto... no puedo creer como no lo habia pensado antes xDVarn escribió:[OffTopic descarado] --> El baloncesto es mucho mejor deporte que el baloncesto.... es más cualqueir deporte es mejor que ver a 22 tios corriendo detras de un trozo de cuero inflado para meterlo en una red de pescar colgada de dos palos [Offtopic OFF]
Por favor, cerrad la encuesta, que así queda muy bointa, ahí igualada, 50-50, cada uno con 50 votos, qu encuesta mas perfecta xD












