Filosofadas y divagaciones

[xoDet]

Un debate puede llevar a alguien a cambiar de opinión o a un grupo de gente a ponerse de acuerdo, sólo hace falta escuchar los argumentos del otro y aceptar que existe la posibilidad de que tu idea sea equivocada. Ahora que hago prácticas en grupo nos pasamos mucho tiempo discutiendo y debatiendo hasta que llegamos a un acuerdo sobre qué es mejor y cómo hacerlo. Debatir, si se hace bien, sirve. Si no sirviera no llegaríamos a ninguna parte.

[Teddyb3ar]

Y todo este debate es la demostración palpable de lo rídiculo que resulta la discursión como medio de solución en los tiempos modernos. Al final, cada cual vuelve a su burro del que parece que nunca salió. El status quo inamovible y la maquinaria sigue funcionando

Espera, ¿esto lo dices por la definicion de la palabra discusion desde tiempos inmemoriales cuando el Dios Ra se bronceaba con el sol o lo dices por la relacion en un debate en el que intervienen ideas de diferente indole? Joder, te habras quedado agusto tras soltar la obviedad del siglo, no me jodas.

Curiosamente algo se ha sacado en claro y es un intento de comprension de ambas partes, que luego sea o no efectivo es otra cosa. xD. Me ha hecho mucha gracia el quote.

[Crikrien]

Claro que sí!!! En el mundo de la piruleta!! La gente cambia sus opiniones después de un debate y la gente está de acuerdo tras un debate. Claro que sí!!

Por favor, no seamos necios. No hace falta ser muy listo que por lo general nadie cambia la estructura de sus valores primarios salvo que haya sufrido UN HECHO de relevancia (Violación, pérdida, enfermedad, etc.), como mucho cambia pequeños matices de su pensamiento, cambios sujetos a la experiencia personal y a las vivencias y no a un par de conversaciones con alguien que expone un punto de vista diferente. Y requiere de un trabajo de REFLEXIÓN personal el cambiar de forma de pensar no de un puto debate con otro gilipollas que como tú cree llevar la razón.

Y en cuanto al consenso como pueda ser por ejemplo el juramento del juego de la pelota, no fue sino el resultado de pensamientos propios de cada cual que les llevaron a encontrar un acuerdo. Siempre intervienen intereses comunes los que llevan a las personas a entenderse y no putas confrontaciones. Cuando dos personas en medio de la vorágine de un intercambio de opiniones concluyen su conformidad se debe no tanto a las opiniones expuestas sino a la cercanía inicial de sus creencias u opiniones. El consenso nace o de necesidades excepcionales (Véase Nazis y comunistas haciendo el tratado.) o a priori de una predisposición al común entendimiento. El que exista un debate, confrontación o discursión, no es sino una pantomima que sirve a la parafernalia de la civilización moderna. Un invento griego por cierto.



Followwww de líderrrr

Mientras sigáis creyendo eso, mucho mejor. Sois como títeres en manos de grandes cabrones que van un paso por delante.

-Ostia Charles! Mírales, que interesante discursión. Ahí están. WOWO Que argumentos tan sólidos. ¿ Y si nos desbancan?
-Na. Mírales, después no pasará nada cada cuál volverá a su redil. Y mientras nosotros con puros. MUAJAJAJJAJA y ellos tan contentos con sus argumentos y su eterna rueda como el hamster dando vueltas.

Madre mía. La gente no deja de sorprenderme.

Y ahora es cuando me llevan la contraria y la espiral del absurdo continua, algo que irónicamente no hace sino darme la razón más aún. Los más avispados de la clase sabrán a lo que me refiero con esta última frase. Guiño, guiño.

Ahora sí, pueden empezar las felaciones, pero no todos a la vez. Gracias.

Edit: ¿Cómo está tu abuelo Heidi? Ya sé que soy tu pop star preferida allá donde aposento mi perfecto culo viene mi Heidi como si yo fuera su abuelo, pero por favor, no me sonrojes mi groupie favorita.

[Capitan Pillo]

Claro que sí!!! En el mundo de la piruleta!! La gente cambia sus opiniones después de un debate y la gente está de acuerdo tras un debate. Claro que sí!!

Por favor, no seamos necios. No hace falta ser muy listo que por lo general nadie cambia la estructura de sus valores primarios salvo que haya sufrido UN HECHO de relevancia (Violación, pérdida, enfermedad, etc.), como mucho cambia pequeños matices de su pensamiento, cambios sujetos a la experiencia personal y a las vivencias y no a un par de conversaciones con alguien que expone un punto de vista diferente. Y requiere de un trabajo de REFLEXIÓN personal el cambiar de forma de pensar no de un puto debate con otro gilipollas que como tú cree llevar la razón.

Y esto lo dice el tipo que se cree anarquista y que el mundo se vuelve un lugar chachi del paraguai si se lleva a Rajoy a la guillotina. Jo! Menuda ironía Smithers.

[poneglyph]

En alguna parte de Rusia, Bakhtin se está removiendo en su tumba cada vez que Crikrien escribe algo sobre las DISCURSIONES (sic).

Todo intercambio de ideas conlleva una introspección y un análisis de la posición propia que hacen que cada uno sea consciente de sus ideas. Con eso, cualquier debate tiene sentido. La posición personal surge siempre del encuentro de ideas. El problema es entender que el fin de un debate es convencer al otro, pero eso es una posicionamiento monológico que se queda corto a la hora de entender el mundo.

Es más, a nivel lingüístico el intercambio de ideas (a.k.a. LA DISCURSIÓN (sic)) es el fundamento de cualquier palabra, porque la construcción de un discurso siempre tiene en cuenta la palabra ajena, la previa a ese discurso y la que se espera después, y eso condiciona la estructura interna de la palabra.

Por otra parte, estamos en un foro de DISCURSIÓN (sic) teniendo una DISCURSIÓN (sic) que tú has empezado intentando convencer a alguien del sinsentido de la DISCURSIÓN (sic), lo cual es bastante absurdo. Igual de absurdo que pretender desvelarnos el oscuro secreto del debate derecha-izquierda como un nosotros-contra-ellos vacío cuando tu posición al respecto es precisamente un nosotros-contra-ellos vacío.

No sé quién te habrá dicho que tener posiciones de 1920 en 2014 es revolucionario, pero me alegro de que no dejes que el sentido común estropee tu pose

[Marty McFly]

Y ahora es cuando me llevan la contraria y la espiral del absurdo continua, algo que irónicamente no hace sino darme la razón más aún.

No es irónico, es que te has montado un razonamiento en el cual contradecirte significa que tienes razón, aunque está claro que no la llevas. Es autoconvencimiento creando unas reglas que te reafirman, más por la necesidad de dar validez a lo que dices que porque realmente el razonamiento sea el correcto.

El hecho de que sólo puedas cambiar tu opinión por medio de la reflexión y las vivencias implicaría que todos tenemos una verdad absoluta e inamovible fruto de nuestras interpretaciones y experiencias personales. Habría tantas formas de ver el mundo y explicaciones sobre cosas nimias que sería prácticamente imposible ponerse de acuerdo en nada, y no es así. De hecho en un debate de algo tan complejo, que esté de acuerdo con todo el contenido del post de Pone es que sería casi imposible,y sin embargo lo estoy punto por punto.

[Crikrien]

Quisiera aclarar un par de simplezas.

La comunicación, per se, como proceso es consustancial a la realidad social. Dado que todo acto o comportamiento conlleva de alguna forma comunicación. A su vez la forma en la que adquirimos nuestros valores forma parte también de un proceso comunicativo ya sea con la educación o a través de la comunicación derivada de hechos que nosotros posteriormente interpretamos y adaptamos en un conjunto de valores. Hasta ahí hasta un chimpacé sabría de lo que hablo.

A lo que yo expongo, para identificar de una vez por todas el asunto. Es la confrontación. Repetiré muchísimo esa palabra porque es PERFECTA.

confrontación.

(De confrontar).

1. f. Careo entre dos o más personas.

careo.

1. m. Acción y efecto de carear o carearse.

4. m. Sal. Conversación, charla, holgorio

carear.

(De cara).

1. tr. Poner a una o varias personas en presencia de otra u otras, con objeto de apurar la verdad de dichos o hechos.

Aquí viene la cuestión, cuando la democracia y por ende la confrontación transforma la comunicación en algo particularmente viciado, que en haras de la inteligencia jamás encontrará verdad alguna, es cuando se demuestra lo ineficiente que es la "noble lid de opiniones argumentadas". La cuál se convierte en una pelea de gallos, para ver quién es más listo o más tozudo.

A este respecto, algunos lo atribuirían al carácter individualista del capitalismo, yo lo atribuyo a caraterísticas propias del ser humano que en ocasiones se desarrollan con más fiereza y otras no.

Por supuesto no entra en cuestión la comunicación asimétrica donde un amo ordena a su esclavo, sino la simétrica donde los "pares" toman argumentos a favor o en contra "con objeto de apurar la verdad".

Al final, solo tengo que dar un par de clases magistrales para que os enteréis de lo ridículo que resulta lo que estáis exponiendo, dado que por lo general siempre acabará en un saco roto, salvo que tras eso suceda un hecho externo que identifique como veraz la opinión contraria a la tuya y te obligue a cambiar de parecer. Sin embargo, por el mero hecho de debatir no se obtiene verdad alguna, sencillamente una sensación patética de auto-afirmación.

Repito, la democracia, la confrontación de ideas es un timo, un engaño. La pluralidad está sustentada por los poderosos para crear división dentro de la sociedad y por supuesto mantenerse en el poder gracias al cainismo eterno de este tipo de "peleas" dialécticas.

Soy el puto amo, lo sé, y no hace falta que no sepáis e incluso me llevéis la contraria, algo que no hará sino darme más aún la razón, pero estoy habituado a tratar con masas de vuestro calado encayado en ilógicas obviedades morales. Cuanto daño ha hecho Sócrates a la inteligencia humana. Si hubiéramos hecho caso a Calicles y hubiéramos dejado de confundir ley con naturaleza el mundo occidental iría mucho mejor.

Yo lo sé, entiendo a lo que me expongo al expresar estas ideas, comprendo a su vez lo inútil que resulta explicaros algo fácil y simple, no obstante lo hago constar, por otro lado, mi groupie favorita seguramente me postee dadle un pésame porque este verano no verá Heidi a su abuelito, pero al menos se contentará con admirarme, ya que siempre que hablo está ahí como una fan de Justin Bieber, lamiendo el suelo por donde piso.




Edit: Dicho y hecho. No podía faltar mi groupie favorita lamiendo el suelo por donde piso en este foro. Madre mía ¿Cómo puedo ser tan pitoniso?

Un caso estremecedor... xDD



-¿Por qué gritas Heidi?
-Porque postea CRIKRIEN!!
-Si lo ves postear ¿Qué haces?
-Se me caen las bragas!!!

---

-Están diciendo que viene Crikrien, que viene por abajo, que ya no posteará, si no postea, que me lo digan, a mí me da igual, yo me voy.
-Están diciendo que se ríe de ti Heidi.
-Yo confío en Crikrien y creo que va a venir y va a postear, yo confío en eso.
---
-No tengo derecho a quererle??
-Estoy hasta los huevos! no he podido estudiar!! qué pasa que las fans del off-topic son menos que las del lol? pues no me da la gana!! ese forero que ha ganado a zaplana, a chema!!

Les dejo con imágenes que ya nunca podrán olvidar.

[Monterroso]

Quisiera aclarar un par de simplezas.
Soy una persona terca cuyos ideales yacen en que todos son inferiores menos aquellos que piensen igual que yo; mi opinión es que el debate no sirve y la única manera de hablar es en términos políticos y confundiendo términos como confrontación y democracia (en el maravilloso mundo anárquico no existe el diálogo y el debate, todo lo arreglamos a palos).
Para mí la ciencia no puede existir porque implica la comparación y la confrontación entre pares y eso no se puede. Para mí la única posibilidad es el dogmatismo porque de otra manera se habla de debate. Lo que pasa es que me quedé en el año 1200 y de ahí nadie me saca

Arreglado

Les parece si pasamos a otro asunto, digamos, la opinión de alguien cuya opinión no sea axiomática.

[Capitan Pillo]

Que monooooo!!! Habéis visto? Se ha ido a buscar la definición a internez!! Jo que cuqui es Pedoro.
Pero su sarta de aburridas patrañadas os la resumo en una frase que dijo un sabio: No hay nada que suene peor que alguien que no sabe tocar el violín, pero está empeñado en hacerlo.

No sé quién te habrá dicho que tener posiciones de 1920 en 2014 es revolucionario, pero me alegro de que no dejes que el sentido común estropee tu pose

THIS FUCKING QUOTE!!!!

[jal90]

Joder Crikrien, mira que a veces contigo me es difícil separar el grano de la paja, pero es que has metido tanta paja con este tema que no se ve nada más.

Pero al grano (ba dum tss). Supongamos que tienes razón en el esquema general de la situación, lo cual es mucho suponer, pero bueno, vamos a asumir que el debate es un concepto creado por los poderosos para jugar con nosotros y tenernos atontados. Lo cual nos llevaría a ser esclavos de un sistema que nos controla, por una especie de lógica troll equivalente a decir que: 1) el juicio individual, directamente, no existe. Es decir, no se puede extrapolar ni contextualizar el significado de un debate a la experiencia individual. A esto habría que añadirle un punto 2): el hecho de que sea una convención dictada por los poderosos lo convierte per se en algo negativo, viciado y perjudicial. Pero bueno, eso ya es otro tema.

De hecho, la misma percepción general de que el debate político está viciado echa por tierra esta afirmación. Las mismas reglas y convenciones del debate han sido pervertidas por la clase política actual al enfrentar ideas preconcebidas con argumentos preconcebidos y respuestas preformadas. La misma categoría en la que entran buena parte de los debates mediáticos en los que se enfrentan posiciones y no personas. Y esa percepción forma parte de un juicio individual sobre lo que significa el término y lo que conlleva.

Por otro lado, no eres el primero ni el último en defender la futilidad del debate por su imposibilidad de hacer cambiar de opinión a la gente. Yo no puedo defenderla porque a mí debatir me ha hecho replantearme cuestiones, tener en cuenta puntos de vista que me han terminado condicionando, etc. Es más, ojalá mis puntos de vista fueran tan seguros, tuvieran una base tan fundada (o debería decir blindada)... pero no, tengo la manía de replantearme activamente lo que pienso, qué cosas. Luego está lo que clava Poneglyph en especial con esta parte:

Todo intercambio de ideas conlleva una introspección y un análisis de la posición propia que hacen que cada uno sea consciente de sus ideas. Con eso, cualquier debate tiene sentido. La posición personal surge siempre del encuentro de ideas. El problema es entender que el fin de un debate es convencer al otro, pero eso es una posicionamiento monológico que se queda corto a la hora de entender el mundo.

Es más, a nivel lingüístico el intercambio de ideas (a.k.a. LA DISCURSIÓN (sic)) es el fundamento de cualquier palabra, porque la construcción de un discurso siempre tiene en cuenta la palabra ajena, la previa a ese discurso y la que se espera después, y eso condiciona la estructura interna de la palabra.

Y como hecha la ley, hecha la trampa, supongo que citarás este texto como ejemplo de que las posiciones en un debate son irreconciliables. Igual si le echas un poco de ganas, descubres que me puedes convencer. Con argumentos, no con vehemencia. Porque por muy admirable y radical que sea tu estilo, al final eres un avatar random juntando letras, una opinión más. Sigue siendo posible sacar la sustancia de tus mensajes y dejar la paja autocomplaciente a un lado. Si la hay...

[Naku]

Cuanto daño ha hecho Sócrates a la inteligencia humana. Si hubiéramos hecho caso a Calicles y hubiéramos dejado de confundir ley con naturaleza el mundo occidental iría mucho mejor.

No me hace falta nada más que esta frase para no leer más.

Y pensar que algunos están todavía en la época primitiva defendiendo la ley del más fuerte y rechazando la igualdad al hombre...

Podría decirte alguna cosa más pero sería perder el tiempo.

[Mitsui]

Lo que está claro es que en este tema hay más divagación que filosofada.

Joder Crikrien, mira que a veces contigo me es difícil separar el grano de la paja, pero es que has metido tanta paja con este tema que no se ve nada más.

Yo más que paja creo que algunos están tan decorados que tienen complejo de rasca y gana, xD

[Crikrien]

Como el hamijo Jal parece que es de ese grupo amplio de niños con cuerpo adulto que necesitan un mapita se lo dejaré bien clarito. Lo triste es el hecho de llamar paja a los tipos de comunicación entre pares o entre alguien con posición de poder es un claro indicio de que no tienes nada con lo que contra-argumentarme y de que no tienes ni puta idea de lo que estoy hablando.

Cuando la peña no tiene ni puta idea de lo que hablo y a lo que hago referencia usan términos como paja. Habría que masticarsélo a la gente para que poco a poco lo vayan entendiendo, pero es complicado. Solo hay una certeza de la que me he jactado argumentar. En una discursión entre ideas jamás habrá una resolución satisfactoria para nadie, ergo la democracia como tal, el parlamentarismo no generan ni conocimiento nuevo, ni aportan nuevas soluciones para absolutamente nada. Porque sencillamente se aplicarán las soluciones del partido o la idea vencedora en mayoría, un partido o una idea que jamás cambiará de parecer aunque el bando contrario le aporte argumentos fiables en contra. Y esta premisa sirve tanto para el ámbito de la política como a tantos otros. para los peques de la casa, EL CONDE VIENE A AYUDAROS!



Hola, hamijos, hoy vamos a explicaros algo tan simple como lo ridículo de una discursión o confrontación, que viene de la mano de la chorrada que hemos vivido y estamos viviendo durante DOS PÁGINAS O MÁS en este tema.

Cuando dos debaten sobre qué es mejor el choco o la fresa al final cada cuál volverá a su casa con sus mismos gustos.

-Me gusta la fresa.
-Me gusta el chocolate.
-Me gusta la fresa por su sabor y su color. (Argumento sesudo y)
-Me gusta el chocolate por sus propiedades. (Argumento sesudo x)
-Es tu creencia.
-Ok. Vale oc.


Y esa es la desgracia de la gran mayoría de teorías, opinione están basadas en conceptos que esconden valores preconcebidos culturalmente o experimentados en la vida, o lo que es lo mismo gustos convertidos en opiniones. Yo no nací gustándome el chocolate, lo tuve que probar.

Ni he metido "paja", ni he dicho nada que no tenga lugar, otra cosa es que los aquí presentes estén acostumbrados a que les traten como párvulos y les pongan un gráfico y se lo explique con videos educativos. Que es algo muy común. No tengo problemas en hacerlo, pero me molesta que se le llame paja solo porque no se tenga ni puta idea de lo que estoy hablando. Ahora resultará que expresar las cosas con propiedad es llamarlo paja!! Olé, olé!! BIBA!! Si no sabes quién coño es Calicles, ni Sócrates apaga y vámonos y si no sabes a lo que me refiero cuando los menciono y a lo que viene dado de sus discursiones apaga y vámonos.

Yo no estoy divagando, ni estoy dando una opinión, ni una creencia, ni nada que sea propio de mi experiencia, sencillamente estoy constatando una realidad. Una realidad tan simple que me baso en ella usando pruebas históricas.

Una prueba palpable

-La división entre la derecha y la izquierda. Ambas tienen argumentos y ambas siguen postulando lo mismo, ambas siguen enfrentadas y ambas siguen sin obtener ningún fin óptimo.

Unos ejemplos concretos? Jacobinos y girondinos, mencheviques y bolcheviques, los monárquicos contra los republicanos, los pro-aborto y anti-aborto, Sócrates contra . La creencia que se piensa argumentada sobre la sociología humana y demás.

Polos ideológicos, llámalos polos argumentales, ideas, gustos, lo que quieras, al final, tal y como AFIRMO, no creo, ni intuyo, ni deduzco, estos polos permanecen inamovibles porque derivan de gustos convertidos en opiniones.

Yo constato hechos palpables que cualquiera sabría echando un ojo a la historia.

Son todas putas posturas, con argumentos, con ideas que cualquiera puede comprender y apostar por ellas, pero en cambio qué queda? No queda nada. Ambas posturas siguen igual.

Es lo que vengo a explicar desde hace MUUUCHO TIEMPO.

Quizás pondría de salvedad el ámbito científico, donde las pruebas feacientes cambian de rumbo las discursiones. Pruebas que no se pueden refutar en caso normal.



Ale hamiguetes Ni divago, ni estoy soltando una opinión, solo un hecho. La comunicación entre pares que se desarrolla en el ámbito de la confrontación tendrá como lugar una carretera sin salida, donde ambas partes volverán a su redil. Cosa que ayuda a un tercero por encima de ambas, ya que se aprovecha de la disensión de las dos primeras.

Explicado por el conde.

La comunicación entre pares: Dos personas iguales. Tú yo, él ella, quién sea. Iguales. Ni esclavos, ni reyes.
Se desarrolla en el ámbito de la confrontación: Dos ideas enfrentadas, dos argumentos opuestos, un careo entre personas.
Tendrá lugar una carretera sin salida: Si yo creo en X y defiendo X, no voy a cambiar de parecer solo porque tú creas en Y y defiendas Y. Para que yo deje de creer en X es necesario un elemento externo llámalo Z.
El tercero por encima de ambas: Si dos perros se pelean por un hueso, yo podré controlar toda la granja llena de gallinas.

Ni es paja, ni es elucubración, ni es una idea de olla. Si vais a soltar gilipolleces al menos que sean en video y por canción, en vez de eludir la cuestión por ignorancia de mis palabras. Que es lo que siempre pasa, como no tenéis conocimiento alguno, al final terminais alegando que "no se me entiende" y no digo nada. Cosa que es falsa. Explico lo mismo de multitud de formas tanto para tontos como para listos. Que cada cual elija la que más le guste.

Y las canciones que puse, esos videos que para muchos no tienen que ver, tienen mucho que ver con el tema, pero explicarlo sería demasiado arduo, si ya os cuesta entender lo más simple, imaginaos lo complejo. Aunque sinceramente intuyo que no es que no lo entendáis, sino que os mueve la animadversión hacia mi persona, lo que hace que vuestro juicio sea nulo o ciego. Yo en cambio, no tengo esos problemas, todos me parecéis iguales. Soy un comunista!!! (Esto para los Jal de turno es una COÑA, por si acaso no lo ha captado.)

Perdonad mis lapsus calami, pero aunque lo lea y edite, siempre se me escapa alguno. Para los Jal de turno, mis ERRATAS al escribir.

[El Buda]

Me parece curioso cómo seguís empeñados en debatir con este tipo, cuando lo que os está intentando decir es que por muy absurda o irrisoria que sea su postura no la va a cambiar.

[poneglyph]

He hecho un ranking con mis partes favoritas del post de Crikrien:

1. Que escoge una parte mínima de un post a la que puede responder condescendientemente, aunque el resto del post y casi cualquier otro post del tema tienen críticas válidas contra lo que dice.
2. Que incluso así parece que su posts responde a lo que el creía que le iban a responder y no a lo que le han respondido en realidad
3. Que sigue discutiendo sobre lo inútil que es discutir, intentando convencernos de que es imposible convencer a alguien.
4. Que crea que para entender un argumento y razonar haga falta saber quienes son Sócrates y Calicles, porque el conocimiento de datos y la capacidad de razonamiento son la misma cosa.
5. Que sigue escribiendo "discursión" como si fuese una palabra que existe de verdad.
6. Que cuando lea algo sobre dialéctica le va a explotar el cerebro.
7. Que a pesar de 3, siga pensando que Bakhtin es delantero centro en el Rubin Kazan.
8. "Mis posts no tienen paja, como muestra este post con dos imágenes enormes del Conde Draco".