Escalas de Poder [9]

[Goukan]

Viendo que el tono de la conversación va guay, si no te importa me gustaría saber tu opinión con respecto a ciertas cosas que establece el manga (y que tienen que ver con tus discrepancias).

Pfff a mí esto me cuesta creerlo, podría comprar que tal vez Shiro sea el que más cerca estaba de alcanzar su prime en comparación a los otros yonkou pero lo dudo a horrores. Si extrapolamos al crecimiento que tuvo Luffy en solo 2 años y se lo aplicamos a Shiro podría ser viable, al final los yonkou eran unos fuera de serie y si que podría ser que Shiro en un periodo muy corto de tiempo tuviese un crecimiento muy grande, me podría creer antes eso a que el Shiro GV estaba cerca del culmen de su poder y su participación fuese anecdótica.

Como parece que no compras la info sobre el prime de Roger y Barbablanca (totalmente entendible ser reticente sabiendo el contexto del que viene aunque sea del puño y letra del propio Oda, claro está), ¿cómo interpretas entonces lo que dice el narrador en el 1167? Pongo tanto la traducción oficial en inglés de Viz como la de H-Samba.

[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]

Meanwhile, the pirates who scattered to the wind after the events of God Valley... would grow in power over the next decade or two until they reached their primes... and became the faces of their era.

El narrador deja bastante claro que los 3 piratas que más tarde se convertirían en 3 de los 4 Emperadores alcanzaron su prime/apogeo/loquesea entre una o dos décadas después de los acontecimientos de God Valley, y en japonés el término utilizado es el que Oda ha usado en numerosas ocasiones para referirse al "peak" de poder de un personaje. ¿Por qué no habríamos de hacerle caso con estos 3 personajes? En el caso de Kaido en concreto, que es el quid de la cuestión con respecto al nivel de Harald y Xebec, ¿qué hay para argumentar que el Kaido del presente sea mucho más fuerte que el que habría alcanzado su prime hace alrededor de unos ~18 años? Porque si es por lo mostrado (o más bien lo no mostrado) durante la pelea con Oden, Oda nunca iba a enseñar extensamente el arsenal de un personaje al que Luffy tiene derrotar en el presente durante un flashback.

Que ojo, a mí también me cuadraba mucho más pensar en que Kaido ha sido derrotado durante su peak, pero es que entonces lo del 1167 no cuadra. Si Oda lo hubiera expresado de forma más ambigua (p. ej: "Los piratas de God Valley alcanzaron su apogeo a lo largo de las décadas hasta el presente...") pues entonces sí, pero el texto es claro.

Y ya no solo es que lo del par de décadas cuadre con la pelea entre Kaido y Oden hace 20 años, sino también con Roger teniendo que robarle a hurtadillas el Road Poneglyph a Big Mom en vez de enfrentarla directamente, lo cual personalmente cuadraría más si esta última se encontrara en su peak mientras que Roger estaba ya empezando a resentirse por su enfermedad.

Sobre Barbablanca en concreto: aunque estoy de acuerdo en que su participación en GV fue anecdótica teniendo en cuenta el nivel que debería tener si estaba cerca de alcanzar su prime, no creo que esto no se pueda explicar con el hecho de que Oda sí o sí va a supeditar la narrativa por encima de hacer que un personaje que debería lucirse más lo haga.

Que sí, que Oda hace que los 3 futuros Yonko salgan por patas de pegarse con Garp, o les dedica una página doble para que se dediquen a masacrar piratas random (junto a Shiki)... Pero incluso con eso, Oda busca el hueco para separar a Barbablanca de Kaido y Big Mom y acercarlo más a Roger/Garp/Xebec en cuanto a "portrayal": poco después de huir de Garp, en el mismo capítulo, Roger y Barbablanca chocan como iguales, y cuando Rocks Domi Reversi se despacha a los futuros emperadores, Barbablanca es el único de los 3 que logra bloquear un ataque, de cuyo choque no solo se termina partiendo una de las dos montañas de la isla, sino que no vemos consecuencia negativa alguna cuando Barbablanca vuelve a aparecer en el siguiente capítulo saliendo de la isla.

Al final, Oda quería que Roger y Garp (dos D. que pelean sin fruta) se enfrentaran juntos a Xebec (otro D. que pelea sin fruta) y le vencieran en un 2vs1. Tener a Barbablanca merodeando habría sido un estorbo para lo que quería transmitir Oda, pienso yo, a pesar de que en el proceso tuviera que hacer que Barbablanca actuara o bien como un idiota o bien como un sinvergüenza al ver claramente como su capitán se convierte en un demonio delante de sus narices y no se plantee que puede haber gato encerrado. Pero bueno, al fin y al cabo esto es herencia del mal mayor que fue querer encajar a Barbablanca dentro de Rocks sí o sí, para que todos los emperadores OG hubieran estado bajo el mismo ala (empequeñeciendo el mundo de OP en el proceso) y sin mucha consideración por la caracterización total del personaje.

El problema de esa cita es que yo veo a Gaban recalcar mucho lo de la regeneración. Y si analizamos los combates de Harald poseído realmente es el factor más determinante ya que tanto Gaban y Shanks, como Loki o incluso gigantes random consiguieron dañar de gravedad a Harald. Que de no ser por esa regeneración no hubiese pasado de los propios gigantes y menos aún de Gaban que llegó a mutilarlo (aunque puedo entender que debido a dicha regeneración se descuidase más su defensa y fuese más en plan berserker).

Ya te ha respondido Bloquerto sobre esto volviendo a citar lo del 1171, así que no me quiero detener mucho, pero... por mucho que Gaban recalque lo de la regeneración, esto va de la mano de mencionar a Loki como la única persona capaz de detenerlo. Gaban es plenamente consciente del nivel de Barbablanca o Big Mom (quizá no tanto el de Kaido) pero aún así no veía posibilidad alguna de que nadie en el mundo pudiera ponerle freno hasta que interviene Loki con la fruta. Indirectamente está poniendo a Harald poseído por encima de todos los Yonkos y figuras relevantes de ese momento, y por tanto a Loki aún más por encima al ser capaz de poder hacerle suficiente daño para anular los efectos del pacto brevemente.

Y ya no solo eso, es que en el mismo capítulo de la presentación de Gaban, este menciona la derrota de Kaido a manos de Luffy como quien habla del tiempo, para casi inmediatamente después inflar sobremanera a Loki:

¡¡He oído rumores sobre ti, “Luffy Sombrero de Paja”!!
¡¡Por lo visto derrotaste a Kaidou!!
Llevo mucho tiempo que no viajo a “Wanokuni”…
[...]
Ya-san: ¿Sabes qué clase de hombre es Loki?
¿Si sucediese el peor de los casos
que harías?
[...]
Ya-san: En el pasado, fue un hombre llamado “Akagami Shanks” quien capturó a Loki.
Hasta entonces, nadie fue capaz de detenerlo…
¿¡Sabes qué habilidad usa Loki!? El daño que podría llegar a provocar…
¡¡Oye, espera!!

Este Gaban no solo no tiene capacidad de saber lo que aconteció en Wano al dedillo para saber toda la gente que estuvo involucrada en la derrota de Kaido (y Big Mom) sino que tampoco estuvo (a priori) presente en el encuentro entre Shanks y Loki que resultó en la captura de este último. Me resulta muy difícil leer este intercambio teniendo en cuenta los eventos de la muerte de Harald y no concluir que Gaban claramente considera a Loki una amenaza mayor que Kaido. Si para ti hay otra lectura evidente de todo esto soy todo oídos, porque para mí es bastante evidente el powercliff que Oda quiere hacer con el dúo Kaido-Loki, donde ambos:

- Tienen aparentemente sangre de Gigante Ancestral
- Poseen una Zoan mitológica de dragón con poderes elementales
- Usan armas contundentes (con incluso Loki de pequeño usando un kanabo similar al de Kaido)
- Han demostrado feats de durabilidad inhumanos con ambos sobreviviendo caídas de alturas enormes

Y no hay ni uno solo de esos apartados en los que creo que Loki no salga ganando. Loki es descendiente directo de la línea de gigantes ancestrales que resultó en la realeza de Elbaph, la Zoan del Nidhogg no solo era indispensable para el plan de derrocar la Tierra Santa de Xebec, sino que Imu ha mostrado repetido interés en ella, mientras que sobre la fruta del Seiryuu no parece haber mucho enfásis por parte de nadie dentro de la obra con respecto a otras Zoan mitológicas, de la comparación entre Ragnir y el Hassaikai de Kaido ni me voy a molestar, y para rematar tenemos a Oda haciendo que un Loki recién nacido lleve a cabo un feat muy similar (si no igual, dependiendo de la altura del Mundo Solar con respecto al Inframundo) al de la presentación de Kaido en el 795.

Es que joer, solo le falta a Oda confirmar que Kaido es hijo bastardo de Harald y que le salió una versión en miniatura de lo que terminaría siendo Loki para que hiciera las veces de entrenamiento de Luffy. xdddd

Por añadir algo en relación a Garp... pues un poco lo mismo, ya lo vimos que contra Chinjao necesitó entrenar para hundirle la cabeza y ya estaba bastante entrado en años. Así que aquí ya partimos de 2 posibles escenarios:

-O bien Garp no estaba en su prime a sus 48 años (si no me he equivocado) y aún tenía margen de mejora.
-O bien Garp había perdido forma y ese entrenamiento había sido para recuperarla.

Si tomamos como cierto lo de los primes de Roger y BBlanca (y convenimos en Roger = Garp para quitarnos de líos), sería más bien el segundo escenario, pero te planteo un posible tercero:

- En la confrontación entre ambos, estos usan exclusivamente Haki de Armamento. De esto no solo tenemos la certeza porque en el choque hay contacto y a Oda le costaría retconnear eso cuando se ha esforzado por establecer el "no se tocan entre sí con sus ataques" como el indicador visual más obvio de HdR avanzado, sino que también lo confirman en justamente la One Piece Magazine Vol. 9 (la misma que reitera el prime de Barbablanca a sus 38 años, de hecho). Oda perfectamente puede decirnos a posteriori que Garp se lo planteaba como un desafío personal para superar exclusivamente con HdA, (lo cual aplicaría la misma tozudez que para con su entrenamiento con Kuzan con los sacos de buques de guerra en el que no podían usar Haki alguno y dependían solo de su fuerza física) y que, de haber usado HdR Avanzado, habría derrotado a Chinjao con mucha más facilidad.

O a lo mejor hay que hacerle upscale a Chinjao si a Oda le apetece decir que pudo haber sido un Yonko de haberse dado las circunstancias, yo qué sé. xDDD

Ale, hasta aquí, que está siendo bastante más enriquecedor que las movidas de portería tanto del bigotudo como del cejas.

[...]

Sé que forma parte de otra conversación, pero si puedes te invito a leer lo que he puesto sobre el tema del nivel de Loki y Kaido y me dices qué piensas.

[hedone]

Mis muertos, la de gente que me ha respondido Voy a intentar ser breve, ya lo siento, porque si no voy a llevarme el récord a mensaje más largo. Spoiler: No lo he conseguido.

Realmente no afirman eso. Para prueba, los dialogos:

Spoiler: Mostrar

Totalmente cierto, le había echado un vistazo rápido al capítulo y lo había entendido mal.

Esto es falso porque como se menciona en los extractos de capítulos de arriba, Gaban y Shanks no le hacían nada a Harald y tanto ellos dos como Jarul se alegran de que Loki estuviera ese día en el castillo pues fue Loki, con el buff de la fruta y Ragnir, quien pudó matar a Harald.

También cierto. Lo que me chirría ahora, y lo he vuelto a leer para cerciorarme, es que el hecho de que Gaban y Shanks no fuesen efectivos no quita que Harald sólo ataca una vez a Loki. Tras el primer choque (que pierde), parece que se queda en pie (casualmente en la misma posición en la que está cuando vuelve en sí) y se deja golpear tres o cuatro veces más. Luego ya, claro, le pide a Loki que lo mate. Ya lo siento, pero no termino de ver está página como un combate sino como que Harald recupera gradualmente la consciencia tras el primer ataque de Loki (el que lo desgarra en tres o cuatro trozos).

Es una posibilidad real que Shanks no haya derrotado a Loki en 1vs1 pero yo la veo improbable. De entrada, en las peleas de piratas no existen las trampas ni los juegos sucios. Segundo, Shanks no creo que sea del tipo de pirata que usaría tácticas así. Y por último, el Shanks que peleó contra Loki no es el mismo que peleó contra Harald, que cronológicamente hubieron 6 años entre medias.
Pero bueno, esa es mi opinión y realmente no hay nada confirmado en el manga.

¿Lo que dices entonces es que Shanks era más débil contra Harald que contra Loki? Eso desde luego, lo que no sé si se puede argumentar con hechos es que sea más fuerte ahora que cuando enfrentó a Loki. En cualquier caso, si lo derrotó en 1v1 sin ayuda de nadie... O estamos en un clarísimo Shanks>>Kaido, o no entiendo cómo es coherente la igualdad entre Yonkous con que Loki sea más fuerte que Kaido.

El Loki que esta peleando contra Imu esta muy herido por los ataques de Gunko y Shamrock. Gerd dijo que tomaría meses para que Loki estuviera al 100%. Y su fruta no esta despertada porque ni en modo full animal ni en modo hibrido (aunque sea una sombra) se ve el hagoromo característico de las zoan despertadas.

¿Pero piensas que Kaido le daría menos pelea a Imu después de lo visto en Onigashima? No sé, no sé. Que tampoco puedo argumentarlo, eh. Pero entre la incoherencia que surgiría entre el nivel de Shanks y el de Kaido y el hecho de que Kaido hizo lo que hizo...

Yo ese dialogo de Brannew lo entiendo como "Mihawk, un antiguo shichibukai con un manejo de la espada superior al yonkou Shanks. Como el poseedor del título (el espadachín más fuerte del mundo) esta es su recompensa".
Es decir, no son dos aclaraciones (espadachín más fuerte y con un manejo superior) sino que una cosa es consecuencia de la otra (como tiene un manejo superior al yonkou Shanks, entonces es el espadachín más fuerte del mundo y por eso, esa es su suma).
Vaya, es similar a si hubieran dicho: "Barbablanca, un yonkou con un poder para destruir el mundo. Como el hombre más fuerte del mundo esta es su suma"
O también: "Kaido, un yonkou con una de las frutas zoan más poderosas del mundo. Como la criatura más fuerte del mundo esta es su suma".
Y sobre lo otro, pues Shanks puede ser más poderoso pero no más habilidoso.

En ambos casos hipotéticos, especialmente en el primero, se entendería que Barbablanca es el más fuerte precisamente porque su poder puede hacer eso. De hecho, es uno de los motivos por los que considero que estando enfermo, sin haki e incapaz de mantener un combate de una longitud mínima, mantenía su título en vigencia. Shirohige, si no hubiera tenido la personalidad que tuvo, podría haber destruido MF él sólo y no habría importado que hubiese 1, 2 o 3 Yonkou enfrente suyo.
En el caso de Mihawk pasa que no tiene sentido mezclar churras con merinas. Meter a Shanks, si no es espadachín, es el equivalente a decir: Yonkou Luffy, su fruta lo hace aún más flexible que Kaido. Vale. ¿Y qué? Si no es espadachín, ¿qué sentido tiene la comparación?
Y la segunda contradicción es la de siempre: Tenemos en la cara la progresión de Zoro. Literalmente, la tenemos. Primero haki de armadura, luego haki del rey inconsciente, luego haki del rey avanzado, y Mihawk diciéndole que ese y no otro es el camino para ser el WSS. Me gustaría que me dieras un motivo o contexto racional y lógico en el que Zoro de un giro de 180° y diga: "Vale, ya tengo haki del rey. No es el mejor, pero es bueno. Hora de pulir mi técnica y hacer mejores cortes". En todo caso, lo que hará será controlar aún más su haki, ¿no?

-Ni idea, pero desde que terminó Wano empezó una corriente en donde buscan a cualquier hijo del vecino para ponerlo por encima de Kaido. Algunos argumentan que en los Shonen siempre empieza a aparecer un enemigo superior al anterior etc etc(cuando Kaido fue derrotado por situaciones muy particulares). Algunos ponen a miembros del Gorosei como superiores a Kaido(si tu pones a 5 Kaidos vs Luffy en Egghead, lo hacen pija).

Spoiler: Mostrar

Respecto a Loki, adicionaria el flashback que acaba de verse, donde Harald le dice a Loki que apunte a su pecho. Eso te dice que a parte de Harald volverse un mongolo(que recibia ataques porque si), a parte de ser un 3 vs 1, también tenemos(como se decia hace tiempo) que Harald se dejó matar. Pero yo no sé por qué algunos están empeñados en decir que Loki>Harald.

Yo es que lo veo bastante así, la verdad. Me parece tirar por tierra muy a la ligera lo que vimos de Kaido.

-Cada Yonkou ha llegado a la posición donde está o estuvo debido a situaciones particulares para ellos mismos. Cada Yonkou hizo X o Y cosas, cada Yonkou formó bandas de diferentes maneras. Big Mom es descrita como alguien que solo confiaba en su familia, que tenia un pais creado por ella misma, que perteneció a Rocks, por poner un ejemplo.

Como cada caso es único, entonces no es posible comparar del todo con el caso de Buggy, quién tiene también su caso particular(errado, pero para la Marina es cierto). En el caso del payaso, este ya era un Shichibukai con X poder, y adicional a ello, según la marina tuvo el poder para someter a Mihawk y Crocodile. Así que

Ahí estamos de acuerdo. A lo que voy, es que no te echas a la tripulación a dos randoms y te hacen Yonkou. Digo yo que te harán Yonkou si te echas un Rayleigh y un Loki, por ejemplo. Mihawk sigue por encima de Zoro y, a día de hoy, no hay tantos personajes por encima de Zoro, si te paras a pensarlo. Lo que digo, que se puede tirar todo lo corto que queráis, pero no tan tan corto. Que a Zoro lo tenemos ya más que listo para enfrentarse a un almirante de tú a tú, aunque no lo derrote.

-¿Qué tiene que ver que se codeara con Shanks? Pues exactamente lo mismo que tiene que ver que Shanks y Mihawk pelearan en su juventud, argumento que traen al presente. Yo utilizo el argumento de codearse como contraargumento a los duelos que tenían Shanks y Mihawk en el pasado. Si algo del pasado se traslada al presente, yo puedo hacer exactamente lo mismo ¿No?

Pero estás comparando un Shanks aprendiz de Roger con ¿15 años? sin mucha repercusión en la banda (aunque ya sabía hacer cositas) con, presuntamente, un Shanks con papeletas de entrar a formar parte de los HK y entrenado activamente por el GM. Es coughing baby vs hydrogen bomb. Claro que podemos traer al presente cosas del pasado, pero con cabeza.

De todas maneras, creo que no entendiste mi punto al usar el argumento de "codearse con Shanks". Ese argumento no lo utilizo para darle peso a Buggy, sino que lo utilizo para darle peso a Shanks, equiparandolo con Buggy y me explico:
1- Para la Marina, Buggy y Shanks eran como hermanos(cap. 549)
2- La marina ve como Buggy y Shanks interactuan en MF(cap. 580). Cuando los presos ven que se tratan de igual a igual, cosa que la Marina también ve.
3- La marina cree que Shanks y Buggy se codeaban en el pasado (cap. 1.058)
4- La Marina sabe que Shanks es un Yonkou y sabe de su poder.
5- La Marina cree que Buggy tiene el PODER para SOMETER a Mihawk + Croco(cap. 1.058).

Con base en lo anterior, si según la Marina ambos pj son poderosos y a su vez en el pasado fueron compañeros, es perfectamente factible considerar que Shanks=Buggy>Mihawk + Croco. Es basicamente para meter en la comparativa a Shanks con respecto a Mihawk y Croco, utilizando de puente el "supuesto poder" que tiene Buggy y su relación con Shanks en el pasado.

Lo siento mucho pero no te puedo dar la razón en esto. Estás planteando que se puede dar peso a Shanks a través de la comparativa con Buggy porque la Marina sabe que se han reunido en un par de ocasiones. Pero la Marina también sabe:
-El tiempo que lleva Shanks siendo Yonkou
-Sus orígenes (de ahí su trato preferencial en MF)
-Su poder, claro
-Que ha sido entrenado para HK
-Que conoce secretos del GM
-Presumiblemente, su trayectoria hasta ser Yonkou
-Sus duelos con Mihawk

En definitiva, es como afirmar que si la Marina dijese: "Ojo, que Nojiko se codeaba con Nami" sabiendo que Nami esta al borde de convertirse en la navegante de Nika, esto serviría como una relación bilateral y simétrica. En absoluto. La propia estructura de la frase: "Buggy [... ] también se codeaba con Shanks" indica que la vara de medir es Shanks. Además, ¿cómo explica eso que Mihawk tenga más recompensa que la persona que lo ha "sometido"? Sinceramente, creo que tenemos un problema en la traducción japones-español, tanto en codear como en someter. Si la Marina entiende que Buggy ha derrotado a ambos o tiene el poder para hacerlo y se lo ha demostrado, que es lo que planteas, debería tener más recompensa sí o sí. Para mí, se refieren a poner bajo su mando, a hacer que lo sigan, pero por muchos factores entre los que están su fuerza, su poder militar, su influencia y otras cosas.

-Respecto a esto:
"¡¡“Mihawk el Ojos de Halcón”!! ¡¡Antiguo Ouka Shichibukai con un manejo de la espada superior al del “Yonkou” Akagami!!
¡¡Como el espadachín más fuerte del mundo esta es su suma!! ¡¡“3.590.000.000 Berries”!!"

El problema radica en que especificamente con Shanks, Oda compara una cualidad en concreto. Compara directamente a ambos pj en un punto en especifico que es el MANEJO de la espada. Si la Marina considerase a Mihawk>Shanks, simple y llanamente habrian dicho que Mihawk es más poderoso que Shanks...del mismo modo que no dudaron en decir que Buggy tiene el poder para someter a Mihawk.

Pero no, acá te dicen especificamente que Mihawk tiene un manejo de la espada mejor, punto. No poder, no haki etc etc y por el contrario, quieren venderte la paridad entre Buggy-Shanks que se mantiene desde el pasado y a su vez, venderte que Buggy>Mihawk.

Bueno, puntos de vista No te voy a convencer de que la frase en la que comparan su poder es la segunda en ese diálogo. Saludos!

De base, en darle la razón a @Maxi TS.

Aclaro por las dudas, no porque sea ÉL, sino porque se equivoca en la mitad de lo que dice.

Spoiler: Mostrar

Salvo por gente que ha resaltado mucho (Monet, tú, Blue, Terra...) no tengo ni idea de por dónde me va a salir cada persona a la que contesto. Así que, así a bote pronto, no sé qué defiende Maxi ni en cuántas cosas he estado de acuerdo con él. En cierto modo, tengo suerte de no saberlo, porque así no prejuzgo nada de lo que dice nadie, como acabas de hacer tú.

No recuerdo ninguna. Y lo de 20 años es general, no solo tú. Hay usuarios que por ejemplo, siguen creyendo (después de 20 años) que Zoro usa Haki en Arabasta.

Hombre, hemos tenido como tres conversaciones. Si recordases todo lo que he dicho, me preocuparía un poco. Yo por ejemplo, lo de Arabasta siempre lo he visto como una introducción narrativa a lo que Oda planeaba que fuese el haki, un esbozo que metió por ahí y que bien podría llegar a ser hasta una idea descartada de "La voz de todas las cosas". Pero bueno, que tampoco se nos ha dicho textualmente qué narices fue eso. También hay gente que sigue defendiendo que Mihawk está al nivel de Vista, pero oye, no es como si me diese problemas para dormir. Lo que sí he dicho respecto de lo que nos atañe y que no voy a desarrollar, es que Zoro tendría haki del rey (por isla Gyojin y Rayleigh), que tendría aCoC, que el haki que sacaba era gracias a Enma pero no de Oden, que pelearía contra Kaido, que no iba a sacar una espada negra sin antes desbloquear el haki del rey (porque siempre lo he entendido como el único haki que puede doblegar voluntades, algo que también se ha dicho después), que el haki del rey iba a ser un poder necesario para que llegase a ser el WSS, que Sanji tendría haki del rey si Gaban lo tenía (siguiendo el paralelismo de los "comandantes" de Roger), que ninguno de los dos iba a tener una pelea final contra un Tobi Roppo, que Zoro era más fuerte que casi todos los supernovas, que Shanks no iba a tener el haki más poderoso del manga... Hombre, alguna sí que he acertado. La siguiente doy por hecho que será que Mihawk tiene aCoC (por si algún rezagado sigue pensando que no), y la próxima que no veremos ninguna habilidad de haki del rey en la escala Yonkou que no pueda utilizar un espadachín.

Vete a las primeras páginas de este tema y verás que he discutido con non-zoroboys como elkamd y SergioF. ¿Por qué te señalo esto? Porque simplemente son todos iguales, ¿Para qué dar lecciones sobre respeto? Hace muchos años tal vez lo hacia, hoy ya me he curado, porque simplemente mientras no haya acuerdo no existirá respeto y cada discusión cae en "no tienes comprensión lectora", una manera formal de llamarte "idiota" evitando romper las reglas del foro sobre no insultar. En lugar de preocuparme prefiero reírme de ello.

Edito esta parte porque había contestado otra cosa y luego me ha dado curiosidad pasarme por tus debates con elkamd y SergioF. Me ha quedado clarísimo que empezaste tú a subir el tono en ambos casos. Ordenados por antigüedad y de un vistazo rápido, he visto tres o cuatro alusiones tuyas a "qué manga leen ustedes??", "esa es la forma más ridícula de verlo", "Terra y sus delirios" (out of context total), "Oh por dios, has pasado una hora (o más) escribiendo 10 párrafos para demostrar que no entiendes un manga escrito para niños japoneses" y, hasta que tú no has soltado eso, nada en ese tono por su parte... Me parece que vas de víctima o de "haz lo que digo, pero no lo que hago", más cuando les sueltas cosas del estilo de "si no les gustan mis formas no me citen" cuando te dicen que te estás bajando al barro. Mira... Que yo he tenido dos conversaciones contadas en las que me he calentado, han sido las dos contigo y en ambas has empezado con el rollito de que no entendemos nada y que no sabemos leer. Cuando el río suena...

Teniendo en cuenta que EXCLUSIVAMENTE los fanboys de Zoro ponen a Rocks por debajo de los Yonko, el comentario se sostiene. No he visto a ningún otro usuario que no pertenezca a este selecto grupo decir eso, ¿Tú si?

Pero si estás hablando conmigo. Que me has visto darle la razón en un mensaje a una persona que decía que teníamos sobre estimada la fuerza de Rocks y ale, al mismo saco. Que considere que GV no es representativo de la fuerza real de Rocks sin buff, de la de Roger y Garp en su prime y de la de los Yonkou, no quiere decir que no haya dicho varias veces que, para mí, en todo caso, estarían todos juntos en un mismo tier. Y seguramente encuentres mensajes mios reflexionando una cosa u otra, porque considero imposible ahora mismo, basado en hechos del manga, hacer una escala correcta. Si Rocks fue derrotado por Roger y Garp jóvenes, ¿cuánto mejoró Roger? ¿Se quedó por encima o por debajo? Shirohige pasó a ser el más fuerte cuando Roger perdió tipo, pero era considerado un igual a él desde antes. Shirohige era un Yonkou, ¿era más fuerte o más débil que los otros tres? Kaido, Shanks y Linlin eran Yonkous en equilibrio de poderes con él durante muchos años, ¿eran más débiles necesariamente y se mantenían sólo a base de tripulación? Garp fue el héroe de la Marina e igual a Roger, ¿superó a Rocks en su prime? De viejo pelea de tú a tú con un almirante en su prime. Pero entonces, si Zoro y Sanji derrotan a un almirante EOS, tenemos que meter un tier intermedio súper ajustado para que no sea Yonkou. Pero si Zoro derrota a Mihawk después, tenemos que meter otro tier intermedio aún más infinitesimal si no queremos que ninguno de los tres sea Yonkou. Perdón por la chapa, pero me gustaría saber dónde pones tú a cada uno. Porque, a no ser que sea incapaz de leer, no veo una manera tajante de hacer una escala de poder que no sea "Top tier e inferiores". Es terriblemente fácil reducirlo a "ciertas personas dicen algo con lo que no estoy de acuerdo, así que no entienden nada". Joer, argumenta tú algo mejor, que no se puede tener las miras tan altas...

Y en realidad el comentario ni siquiera iba para ti, iba para MaxiTS y Terra, solo que tú justamente contestaste en el medio y bueno, te hiciste cargo.

Y por eso hay que citar. Porque los dos mensajes que te menciono van inmediatamente después de dos mensajes míos. ¿O me vas a creer si te digo ahora que mi meme iba para Monet?

En fin, lo dicho. Creo que se puede razonar conmigo y que te he respondido a todo con bastante moderación. Yo, de verdad, que estoy encantado de debatir con cualquiera, especialmente el tema de Rocks/Roger/Yonkous/alas de Roger, lo de Zoro y Mihawk, sinceramente, cada día me da más igual. Te lo digo por sí te animas a dejar de pensar en bandos y te apetece decir algo que no sea lo mal que lee la gente. Un saludo.

Spoiler: Mostrar

Viendo que el tono de la conversación va guay, si no te importa me gustaría saber tu opinión con respecto a ciertas cosas que establece el manga (y que tienen que ver con tus discrepancias).

Pfff a mí esto me cuesta creerlo, podría comprar que tal vez Shiro sea el que más cerca estaba de alcanzar su prime en comparación a los otros yonkou pero lo dudo a horrores. Si extrapolamos al crecimiento que tuvo Luffy en solo 2 años y se lo aplicamos a Shiro podría ser viable, al final los yonkou eran unos fuera de serie y si que podría ser que Shiro en un periodo muy corto de tiempo tuviese un crecimiento muy grande, me podría creer antes eso a que el Shiro GV estaba cerca del culmen de su poder y su participación fuese anecdótica.

Como parece que no compras la info sobre el prime de Roger y Barbablanca (totalmente entendible ser reticente sabiendo el contexto del que viene aunque sea del puño y letra del propio Oda, claro está), ¿cómo interpretas entonces lo que dice el narrador en el 1167? Pongo tanto la traducción oficial en inglés de Viz como la de H-Samba.

[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]

Meanwhile, the pirates who scattered to the wind after the events of God Valley... would grow in power over the next decade or two until they reached their primes... and became the faces of their era.

El narrador deja bastante claro que los 3 piratas que más tarde se convertirían en 3 de los 4 Emperadores alcanzaron su prime/apogeo/loquesea entre una o dos décadas después de los acontecimientos de God Valley, y en japonés el término utilizado es el que Oda ha usado en numerosas ocasiones para referirse al "peak" de poder de un personaje. ¿Por qué no habríamos de hacerle caso con estos 3 personajes? En el caso de Kaido en concreto, que es el quid de la cuestión con respecto al nivel de Harald y Xebec, ¿qué hay para argumentar que el Kaido del presente sea mucho más fuerte que el que habría alcanzado su prime hace alrededor de unos ~18 años? Porque si es por lo mostrado (o más bien lo no mostrado) durante la pelea con Oden, Oda nunca iba a enseñar extensamente el arsenal de un personaje al que Luffy tiene derrotar en el presente durante un flashback.

Que ojo, a mí también me cuadraba mucho más pensar en que Kaido ha sido derrotado durante su peak, pero es que entonces lo del 1167 no cuadra. Si Oda lo hubiera expresado de forma más ambigua (p. ej: "Los piratas de God Valley alcanzaron su apogeo a lo largo de las décadas hasta el presente...") pues entonces sí, pero el texto es claro.

Y ya no solo es que lo del par de décadas cuadre con la pelea entre Kaido y Oden hace 20 años, sino también con Roger teniendo que robarle a hurtadillas el Road Poneglyph a Big Mom en vez de enfrentarla directamente, lo cual personalmente cuadraría más si esta última se encontrara en su peak mientras que Roger estaba ya empezando a resentirse por su enfermedad.

Sobre Barbablanca en concreto: aunque estoy de acuerdo en que su participación en GV fue anecdótica teniendo en cuenta el nivel que debería tener si estaba cerca de alcanzar su prime, no creo que esto no se pueda explicar con el hecho de que Oda sí o sí va a supeditar la narrativa por encima de hacer que un personaje que debería lucirse más lo haga.

Que sí, que Oda hace que los 3 futuros Yonko salgan por patas de pegarse con Garp, o les dedica una página doble para que se dediquen a masacrar piratas random (junto a Shiki)... Pero incluso con eso, Oda busca el hueco para separar a Barbablanca de Kaido y Big Mom y acercarlo más a Roger/Garp/Xebec en cuanto a "portrayal": poco después de huir de Garp, en el mismo capítulo, Roger y Barbablanca chocan como iguales, y cuando Rocks Domi Reversi se despacha a los futuros emperadores, Barbablanca es el único de los 3 que logra bloquear un ataque, de cuyo choque no solo se termina partiendo una de las dos montañas de la isla, sino que no vemos consecuencia negativa alguna cuando Barbablanca vuelve a aparecer en el siguiente capítulo saliendo de la isla.

Al final, Oda quería que Roger y Garp (dos D. que pelean sin fruta) se enfrentaran juntos a Xebec (otro D. que pelea sin fruta) y le vencieran en un 2vs1. Tener a Barbablanca merodeando habría sido un estorbo para lo que quería transmitir Oda, pienso yo, a pesar de que en el proceso tuviera que hacer que Barbablanca actuara o bien como un idiota o bien como un sinvergüenza al ver claramente como su capitán se convierte en un demonio delante de sus narices y no se plantee que puede haber gato encerrado. Pero bueno, al fin y al cabo esto es herencia del mal mayor que fue querer encajar a Barbablanca dentro de Rocks sí o sí, para que todos los emperadores OG hubieran estado bajo el mismo ala (empequeñeciendo el mundo de OP en el proceso) y sin mucha consideración por la caracterización total del personaje.

El problema de esa cita es que yo veo a Gaban recalcar mucho lo de la regeneración. Y si analizamos los combates de Harald poseído realmente es el factor más determinante ya que tanto Gaban y Shanks, como Loki o incluso gigantes random consiguieron dañar de gravedad a Harald. Que de no ser por esa regeneración no hubiese pasado de los propios gigantes y menos aún de Gaban que llegó a mutilarlo (aunque puedo entender que debido a dicha regeneración se descuidase más su defensa y fuese más en plan berserker).

Ya te ha respondido Bloquerto sobre esto volviendo a citar lo del 1171, así que no me quiero detener mucho, pero... por mucho que Gaban recalque lo de la regeneración, esto va de la mano de mencionar a Loki como la única persona capaz de detenerlo. Gaban es plenamente consciente del nivel de Barbablanca o Big Mom (quizá no tanto el de Kaido) pero aún así no veía posibilidad alguna de que nadie en el mundo pudiera ponerle freno hasta que interviene Loki con la fruta. Indirectamente está poniendo a Harald poseído por encima de todos los Yonkos y figuras relevantes de ese momento, y por tanto a Loki aún más por encima al ser capaz de poder hacerle suficiente daño para anular los efectos del pacto brevemente.

Y ya no solo eso, es que en el mismo capítulo de la presentación de Gaban, este menciona la derrota de Kaido a manos de Luffy como quien habla del tiempo, para casi inmediatamente después inflar sobremanera a Loki:

¡¡He oído rumores sobre ti, “Luffy Sombrero de Paja”!!
¡¡Por lo visto derrotaste a Kaidou!!
Llevo mucho tiempo que no viajo a “Wanokuni”…
[...]
Ya-san: ¿Sabes qué clase de hombre es Loki?
¿Si sucediese el peor de los casos
que harías?
[...]
Ya-san: En el pasado, fue un hombre llamado “Akagami Shanks” quien capturó a Loki.
Hasta entonces, nadie fue capaz de detenerlo…
¿¡Sabes qué habilidad usa Loki!? El daño que podría llegar a provocar…
¡¡Oye, espera!!

Este Gaban no solo no tiene capacidad de saber lo que aconteció en Wano al dedillo para saber toda la gente que estuvo involucrada en la derrota de Kaido (y Big Mom) sino que tampoco estuvo (a priori) presente en el encuentro entre Shanks y Loki que resultó en la captura de este último. Me resulta muy difícil leer este intercambio teniendo en cuenta los eventos de la muerte de Harald y no concluir que Gaban claramente considera a Loki una amenaza mayor que Kaido. Si para ti hay otra lectura evidente de todo esto soy todo oídos, porque para mí es bastante evidente el powercliff que Oda quiere hacer con el dúo Kaido-Loki, donde ambos:

- Tienen aparentemente sangre de Gigante Ancestral
- Poseen una Zoan mitológica de dragón con poderes elementales
- Usan armas contundentes (con incluso Loki de pequeño usando un kanabo similar al de Kaido)
- Han demostrado feats de durabilidad inhumanos con ambos sobreviviendo caídas de alturas enormes

Y no hay ni uno solo de esos apartados en los que creo que Loki no salga ganando. Loki es descendiente directo de la línea de gigantes ancestrales que resultó en la realeza de Elbaph, la Zoan del Nidhogg no solo era indispensable para el plan de derrocar la Tierra Santa de Xebec, sino que Imu ha mostrado repetido interés en ella, mientras que de la del Seiryuu no parece haber mucho enfásis por parte de nadie dentro de la obra con respecto a otras Zoan mitológicas, de la comparación entre Ragnir y el Hassaikai de Kaido ni me voy a molestar, y para rematar es que Oda hace que un Loki recién nacido lleve a cabo un feat muy similar (si no igual, dependiendo de la altura del Mundo Solar con respecto al Inframundo) al de la presentación de Kaido en el 795.

Es que joer, solo le falta a Oda confirmar que Kaido es hijo bastardo de Harald y que le salió una versión en miniatura de lo que terminaría siendo Loki para que hiciera las veces de entrenamiento de Luffy. xdddd

Por añadir algo en relación a Garp... pues un poco lo mismo, ya lo vimos que contra Chinjao necesitó entrenar para hundirle la cabeza y ya estaba bastante entrado en años. Así que aquí ya partimos de 2 posibles escenarios:

-O bien Garp no estaba en su prime a sus 48 años (si no me he equivocado) y aún tenía margen de mejora.
-O bien Garp había perdido forma y ese entrenamiento había sido para recuperarla.

Si tomamos como cierto lo de los primes de Roger y BBlanca (y convenimos en Roger = Garp para quitarnos de líos), sería más bien el segundo escenario, pero te planteo un posible tercero:

- En la confrontación entre ambos, estos usan exclusivamente Haki de Armamento. De esto no solo tenemos la certeza porque en el choque hay contacto y a Oda le costaría retconnear eso cuando se ha esforzado por establecer el "no se tocan entre sí con sus ataques" como el indicador visual más obvio de HdR avanzado, sino que también lo confirman en justamente la One Piece Magazine Vol. 9 (la misma que reitera el prime de Barbablanca a sus 36 años, de hecho). Oda perfectamente puede decirnos a posteriori que Garp se lo planteaba como un desafío personal para superar exclusivamente con HdA, (lo cual aplicaría la misma tozudez que para con su entrenamiento con Kuzan con los sacos de buques de guerra en el que no podían usar Haki alguno y dependían solo de su fuerza física) y que, de haber usado HdR Avanzado, habría derrotado a Chinjao con mucha más facilidad.

O a lo mejor hay que hacerle upscale a Chinjao si a Oda le apetece decir que pudo haber sido un Yonko de haberse dado las circunstancias, yo qué sé. xDDD

Ale, hasta aquí, que está siendo bastante más enriquecedor que las movidas de portería tanto del bigotudo como del cejas.

[...]

Sé que forma parte de otra conversación, pero si puedes te invito a leer lo que he puesto sobre el tema del nivel de Loki y Kaido y me dices qué piensas.

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Hola! Pues hombre, está muy bien argumentado, qué te voy a decir. En todo lo que dices de GV, estoy de acuerdo que el 2v1 fue coherencia narrativa y que quitar a Shirohige fue el mal menor. También en que Shirohige tuvo mejor representación, pero hay que tener en cuenta que su prime, previsiblemente, llegó antes (que el de Kaido seguro, que era un Rookie). Creo que Oda en GV representó la escala como Rocks>>Shiro>Linlin>Kaido (con diferencias no taan grandes entre todos ellos, pero por establecer un poco un orden). Pero claro, eran jóvenes y el prime de cada uno llega cuando llega. Shirohige siempre ha sido más maduro que el resto, y eso también da pie a su mejor representación (la experiencia y la seriedad en combate importan, de ahí que Gaban pueda rendir igual o mejor que Luffy G5, aun estando viejo y debilitado y siendo más débil en "poder bruto").
Sobre Loki y Kaido, no te puedo refutar nada de lo que dices con hechos fehacientes, pero sí que me gustaría puntualizar unas cuantas cosas que creo que son importantes para entender el nivel de Loki.
1. Loki tiene mucho más potencial que Kaido, como bien has dicho, por su raza y por su fruta. Pero es joven e inmaduro. Se deja llevar, es impulsivo y creo que no está aún en su prime. Si tuviese que medir su eje cronológico, diría que está donde Yamato en cuanto a desarrollo. Kaido tiene un hándicap, que es que quiere morir (lo que lo lleva a dejarse pegar a mansalva), lo que me hace pensar que, realmente, el Kaido que conocimos no estaba al 100%, al menos mentalmente. Me cuesta creer que el Kaido que quería enfrentarse y derrotar a Shirohige fuese a pelear contra él dejándose golpear. Si planteamos un combate teórico de Kaido vs Loki, tendríamos que tener en cuenta no valorar el conflicto interno del Oni. Y, en ese caso, la experiencia que tiene, el conocimiento profundo del haki del rey (al nivel de expertos como Rayleigh o Gaban) y la posibilidad de usar haki de observación podrían hacerlo derrotar a gente más poderosa pero menos experimentada. Lo dicho, mismo ejemplo que Gaban vs Imu. Y se puede decir que Loki derrotó a alguien súper experimentado como Harald, pero es que sigo pensando que Harald volvió en sí tras el primer ataque de Loki con fruta y, a partir de ahí, se dejó golpear. Al menos es lo que veo yo viendo las viñetas.
2. Kaido tiene su kanabo, como Shanks tiene a Gryphon, Mihawk a Yoru, Roger a Ace... Armas "reglamentarias". Kaido es conocido como la criatura más fuerte, sí, pero ¿cómo metemos ahí a Loki? Loki es uno, pero ahora mismo siempre pelea en tándem. Ragnir en si mismo tiene, en palabras de Harald, el poder para impedirle llegar a la fruta (dice algo como que, ahora que tiene este nuevo poder, igual se podía hacer con ella). Loki tiene un Buff enorme al comérsela, pero sus ataques más poderosos (aquellos con los que ha herido a Imu) han sido todos con el martillo. Entra el tándem Loki+Ragnir en la categoría de "criatura más fuerte del mundo", o entra por separado? No hablamos de un arma con poderes especiales como Enma, hablamos de un ser vivo con poderes y conciencia propios, es algo que ningún otro personaje posee. Mi apuesta, por lo tanto, es que Loki Nidhogg no podría (pero podrá en su prime) derrotar a Kaido. Ahora bien, Loki Nidhogg + Ragnir es otra cosa, porque hablaríamos de, por decir algo parecido, Kaido vs Luffy G5 + Gaban. Esa es mi visión, por lo menos. Me parece injusto medir a Kaido frente a Loki de esta manera.
3. Que el Loki actual sea más fuerte que Kaido en sí mismo da unos problemas de escala de poderes que no los da el caso contrario. He leído a gente decir que su escala personal de 2016 se ha ido al garete porque, al añadir nuevos personajes, han tenido que extenderla indefinidamente y ya no tiene sentido. Si por el contrario nos ceñimos a que Rocks no era más (o excesivamente más, o excesivamente menos) fuerte que Roger y Garp en su prime, tenemos una equivalencia entre Yonkous y vieja era, que es Shirohige. Si Shiro es un Yonkou y era igual a Roger, y los Yonkou son aproximadamente iguales a Shirohige (aunque haya pequeñas diferencias; no hablo de que empaten, hablo de que si los cuatro hicieran una prueba peleando con todos los personajes de la serie de más débil a más fuerte menos ellos 4, derrotarían todos a los mismos personajes), los Yonkous también son aproximadamente iguales a la vieja era y a Rocks. Si Loki (sólo él y lejos de su prime aún) fuese más fuerte que Kaido en su mejor momento, significaría que también podría superar a Rocks (sin Imu), y tendríamos que levantar la escala un orden, sólo para meter en él a Luffy y a Loki pre prime. Luego seguirían ascendiendo, y se acabarían plantando en un nivel sólo para ellos, muchos tiers de cualquier otro personaje conocido y creando un desbalance de poderes bestial, más aún si tenemos en cuenta que el mural que vimos muestra a muchísima gente peleando a la vez contra el tirano. Confío (por favor que sea así) que la última pelea no sea un 1v1. Y a esto hay que sumarle la posibilidad de que Kurohige se haga con el poder de Imu y sea aún más fuerte que él. Si mantenemos a Luffy y a Loki un poco por debajo, argumentando que Loki carece de experiencia y dominio y que Luffy derrotó a un Kaido muy tocado tras muchas horas de pelea, nos quedan varios arcos de Power Ups con coherencia argumental donde Luffy aún no está al nivel de Roger y donde realmente alcanzar su poder supone un momento legendario en el manga.

Perdón por el caos, pero no tengo esta idea muy desarrollada aún y la he escrito del tirón. Te leo

Bueno, yo creo que me voy a tomar un descansito del foro. Os leo.

[Jon Snow]

Para mí, en las escalas de poder de los Yonko conocidos hasta la fecha, la cosa quedaría claramente así:

Roger > Whitebeard > Kaido > Big Mom

Big Mom es sin duda la más débil, porque nadie se imagina a los otros 3 siendo derrotados por Law y Kid. Pero al mismo tiempo Oda te dice que Kaido y Big Mom luchan por 10 días seguidos y acaban en lo que sería un empate técnico, que es el subterfugio que suele usar Oda para no tener que mostrar a un personaje claramente más poderoso que otro (Akainu y Kuzan). Aunque puede subyacer que es también debido a una presunta relación de cariño entre Kaido y Big Mom, pero bueno, eso son otras pajas mentales.

Shanks creo que va a estar o está ya por encima de todos ellos, lo cual a su vez refuerza el upscale de Mihawk y Shamrock. Y Luffy ahora mismo estaría por encima de Kaido, pero no llegaría todavía al nivel de Barbablanca o Roger.

Pero al final estamos aquí todos discutiendo las escalas de poder for the love of the game, porque, especialmente en One Piece, todo acaba estando supeditado a la conveniencia del guion. Si Oda quiere/necesita que Jinbe plante cara a Akainu o Big Mom, pues el gyojin lo hará como un campeón. Y luego Oda te lo mostrará siendo humillado, junto a otros 3 mugis, por Gunko, porque quiere darle una escena triunfal al nuevo personaje.



Técnicamente, un feat así solo debería estar al alcance de un Yonko o similares.

Luego, además, cada personaje tiene sus particularidades que inciden en su conducta. Mihawk, por ejemplo, por su forma de ser y por los acontecimientos de su pasado, es alguien que no ha mostrado su verdadero poder. Pero su introducción en Cross Guild, que es una de las pocas organizaciones relevantes que está activamente buscando el One Piece, es la prueba inequívoca de que en el futuro le veremos luchar contra adversarios que le obligarán a usar todo su potencial.

No creo que sea Shanks, porque Mihawk es una persona de honor y códigos y el hecho de que Shanks sacrificase su brazo diestro por Luffy hace imposible que vuelvan a tener otro duelo. Es muy probable que Shanks y Mihawk tuviesen un empate técnico en sus legendarios duelos y que, al perder Shanks su brazo, Mihawk perdió al rival de su vida y se le otorgó el título de Espadachín más fuerte del mundo de una forma que jamás pudo satisfacerle.

Zoro, en cierto sentido, es Mihawk buscando un nuevo Shanks, un nuevo rival a su altura. Cuando Zoro le muestra que es capaz de sacrificar sus sueños por el bien de Luffy, Mihawk sonríe, porque le recuerda a Shanks y cómo este sacrificó su brazo diestro por Luffy. Y antes incluso de eso, Shanks ya había sacrificado sus sueños para, muy probablemente, cumplir con el cometido que le encomendó Roger.



Shanks es una persona atrapada por un destino que tiene que cumplir, cuando lo único que realmente quería era ser feliz navegando los mares junto a su hermano Buggy.

[Bloquerto]

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Para mí, en las escalas de poder de los Yonko conocidos hasta la fecha, la cosa quedaría claramente así:

Roger > Whitebeard > Kaido > Big Mom

Big Mom es sin duda la más débil, porque nadie se imagina a los otros 3 siendo derrotados por Law y Kid. Pero al mismo tiempo Oda te dice que Kaido y Big Mom luchan por 10 días seguidos y acaban en lo que sería un empate técnico, que es el subterfugio que suele usar Oda para no tener que mostrar a un personaje claramente más poderoso que otro (Akainu y Kuzan). Aunque puede subyacer que es también debido a una presunta relación de cariño entre Kaido y Big Mom, pero bueno, eso son otras pajas mentales.

Shanks creo que va a estar o está ya por encima de todos ellos, lo cual a su vez refuerza el upscale de Mihawk y Shamrock. Y Luffy ahora mismo estaría por encima de Kaido, pero no llegaría todavía al nivel de Barbablanca o Roger.

Pero al final estamos aquí todos discutiendo las escalas de poder for the love of the game, porque, especialmente en One Piece, todo acaba estando supeditado a la conveniencia del guion. Si Oda quiere/necesita que Jinbe plante cara a Akainu o Big Mom, pues el gyojin lo hará como un campeón. Y luego Oda te lo mostrará siendo humillado, junto a otros 3 mugis, por Gunko, porque quiere darle una escena triunfal al nuevo personaje.



Técnicamente, un feat así solo debería estar al alcance de un Yonko o similares.

Luego, además, cada personaje tiene sus particularidades que inciden en su conducta. Mihawk, por ejemplo, por su forma de ser y por los acontecimientos de su pasado, es alguien que no ha mostrado su verdadero poder. Pero su introducción en Cross Guild, que es una de las pocas organizaciones relevantes que está activamente buscando el One Piece, es la prueba inequívoca de que en el futuro le veremos luchar contra adversarios que le obligarán a usar todo su potencial.

No creo que sea Shanks, porque Mihawk es una persona de honor y códigos y el hecho de que Shanks sacrificase su brazo diestro por Luffy hace imposible que vuelvan a tener otro duelo. Es muy probable que Shanks y Mihawk tuviesen un empate técnico en sus legendarios duelos y que, al perder Shanks su brazo, Mihawk perdió al rival de su vida y se le otorgó el título de Espadachín más fuerte del mundo de una forma que jamás pudo satisfacerle.

Zoro, en cierto sentido, es Mihawk buscando un nuevo Shanks, un nuevo rival a su altura. Cuando Zoro le muestra que es capaz de sacrificar sus sueños por el bien de Luffy, Mihawk sonríe, porque le recuerda a Shanks y cómo este sacrificó su brazo diestro por Luffy. Y antes incluso de eso, Shanks ya había sacrificado sus sueños para, muy probablemente, cumplir con el cometido que le encomendó Roger.



Shanks es una persona atrapada por un destino que tiene que cumplir, cuando lo único que realmente quería era ser feliz navegando los mares junto a su hermano Buggy.

Concuerdo con todo.

Para mí la escala sería tal que así:

1. Nika >= Dios de la Guerra
2. Davy Jones >= Joyboy >= Imu
3. Rocks >= Harald >= Roger >= Barbablanca > Kaido > Big Mom

Desde mi perspectiva, las escalas se van a reinventar muchísimo de cara al futuro conforme vayamos conociendo más de los personajes del Siglo Vacío y del Primer Mundo. Así pues lo que son Luffy, Loki, Barbanegra, Shanks, Zoro y Sanji van a escalar de acuerdo a sus contrapartes del Siglo Vacío: Luffy va a superar a Joyboy y a Nika, Loki va a superar al Dios de la Guerra, Barbanegra va a superar a Davy Jones e Imu, Shank podría verlo igualando el nivel de Joyboy (como máximo) y el de Roger (como mínimo); por otro lado, dudo bastante que Luffy suba tanto de nivel y Zoro y Sanji, no, por lo que seguramente subirán de nivel de algún modo.

Y bueno, Shanks es un caso interesante en mi opinión ya que es un personaje trágico.
Genuinamente creo que de haber querido él podría haberse coronado Rey de los Piratas (junto a Buggy) hace tiempo pero lo clave aquí es que él no podría traer el amanecer del mundo como lo hará Luffy y ese es justo el problema. Que su hermano Buggy y otros miembros de la tripulación del Rey de los Piratas vieran en Shanks el potencial para ser el nuevo Rey de los Piratas habla mucho de sus capacidades y su personalidad pero las palabras de Roger, su propio capitán con el que tanto lo comparaban, terminaron quitandole su libertad. En otras palabras, Shanks no es el Joyboy que Roger esperaba. Y no solo traicionó a Buggy tras no perseguir el One Piece como el payaso esperaba sino a sí mismo al seguir un plan para preparar poco a poco al verdadero Joyboy.
Por eso se ha mantenido al margen todo este tiempo, tratando de mantener el mundo en equilibrio lo más que pueda para que Luffy pudiera hacerse lo suficientemente fuerte para traer a Nika de vuelta y entonces asegurar que el mundo va a cambiar. De ahí sus palabras "vuélvete un gran pirata" pues Joyboy, por lo que pinta la historia, no solo fue el primer pirata sino el más grande de todos los tiempos. Y pues sabemos que Joyboy también despertó a Nika en el Segundo Mundo.

Ahora bien, es normal que surja la pregunta ¿entonces Shanks no quiere a Luffy y solo lo ve como el elegido?
Y la respuesta es en absoluto. Shanks sí quiere a Luffy porque más allá de que él le haya "robado" sus sueños, al escuchar las mismas palabras de Roger de la boca de Luffy fue que se convenció de que su capitán tenía razón y que todos los sacrificios que Shanks tuvo que hacer hasta ese momento habían valido la pena. Finalmente recuperaría su libertad y así fue, al salvar a Luffy y perder el brazo con la marca de Imu.

En fin, que la comparación entre Shanks y Joyboy no creo que haya sido al azar. Creo que Shanks tiene el potencial para ser igual de poderoso que Joyboy pero nunca sera Joyboy pues no tenía lo que Luffy: libertad.

[Jon Snow]

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Para mí, en las escalas de poder de los Yonko conocidos hasta la fecha, la cosa quedaría claramente así:

Roger > Whitebeard > Kaido > Big Mom

Big Mom es sin duda la más débil, porque nadie se imagina a los otros 3 siendo derrotados por Law y Kid. Pero al mismo tiempo Oda te dice que Kaido y Big Mom luchan por 10 días seguidos y acaban en lo que sería un empate técnico, que es el subterfugio que suele usar Oda para no tener que mostrar a un personaje claramente más poderoso que otro (Akainu y Kuzan). Aunque puede subyacer que es también debido a una presunta relación de cariño entre Kaido y Big Mom, pero bueno, eso son otras pajas mentales.

Shanks creo que va a estar o está ya por encima de todos ellos, lo cual a su vez refuerza el upscale de Mihawk y Shamrock. Y Luffy ahora mismo estaría por encima de Kaido, pero no llegaría todavía al nivel de Barbablanca o Roger.

Pero al final estamos aquí todos discutiendo las escalas de poder for the love of the game, porque, especialmente en One Piece, todo acaba estando supeditado a la conveniencia del guion. Si Oda quiere/necesita que Jinbe plante cara a Akainu o Big Mom, pues el gyojin lo hará como un campeón. Y luego Oda te lo mostrará siendo humillado, junto a otros 3 mugis, por Gunko, porque quiere darle una escena triunfal al nuevo personaje.



Técnicamente, un feat así solo debería estar al alcance de un Yonko o similares.

Luego, además, cada personaje tiene sus particularidades que inciden en su conducta. Mihawk, por ejemplo, por su forma de ser y por los acontecimientos de su pasado, es alguien que no ha mostrado su verdadero poder. Pero su introducción en Cross Guild, que es una de las pocas organizaciones relevantes que está activamente buscando el One Piece, es la prueba inequívoca de que en el futuro le veremos luchar contra adversarios que le obligarán a usar todo su potencial.

No creo que sea Shanks, porque Mihawk es una persona de honor y códigos y el hecho de que Shanks sacrificase su brazo diestro por Luffy hace imposible que vuelvan a tener otro duelo. Es muy probable que Shanks y Mihawk tuviesen un empate técnico en sus legendarios duelos y que, al perder Shanks su brazo, Mihawk perdió al rival de su vida y se le otorgó el título de Espadachín más fuerte del mundo de una forma que jamás pudo satisfacerle.

Zoro, en cierto sentido, es Mihawk buscando un nuevo Shanks, un nuevo rival a su altura. Cuando Zoro le muestra que es capaz de sacrificar sus sueños por el bien de Luffy, Mihawk sonríe, porque le recuerda a Shanks y cómo este sacrificó su brazo diestro por Luffy. Y antes incluso de eso, Shanks ya había sacrificado sus sueños para, muy probablemente, cumplir con el cometido que le encomendó Roger.



Shanks es una persona atrapada por un destino que tiene que cumplir, cuando lo único que realmente quería era ser feliz navegando los mares junto a su hermano Buggy.

Concuerdo con todo.

Para mí la escala sería tal que así:

1. Nika >= Dios de la Guerra
2. Davy Jones >= Joyboy >= Imu
3. Rocks >= Harald >= Roger >= Barbablanca > Kaido > Big Mom

Desde mi perspectiva, las escalas se van a reinventar muchísimo de cara al futuro conforme vayamos conociendo más de los personajes del Siglo Vacío y del Primer Mundo. Así pues lo que son Luffy, Loki, Barbanegra, Shanks, Zoro y Sanji van a escalar de acuerdo a sus contrapartes del Siglo Vacío: Luffy va a superar a Joyboy y a Nika, Loki va a superar al Dios de la Guerra, Barbanegra va a superar a Davy Jones e Imu, Shank podría verlo igualando el nivel de Joyboy (como máximo) y el de Roger (como mínimo); por otro lado, dudo bastante que Luffy suba tanto de nivel y Zoro y Sanji, no, por lo que seguramente subirán de nivel de algún modo.

Y bueno, Shanks es un caso interesante en mi opinión ya que es un personaje trágico.
Genuinamente creo que de haber querido él podría haberse coronado Rey de los Piratas (junto a Buggy) hace tiempo pero lo clave aquí es que él no podría traer el amanecer del mundo como lo hará Luffy y ese es justo el problema. Que su hermano Buggy y otros miembros de la tripulación del Rey de los Piratas vieran en Shanks el potencial para ser el nuevo Rey de los Piratas habla mucho de sus capacidades y su personalidad pero las palabras de Roger, su propio capitán con el que tanto lo comparaban, terminaron quitandole su libertad. En otras palabras, Shanks no es el Joyboy que Roger esperaba. Y no solo traicionó a Buggy tras no perseguir el One Piece como el payaso esperaba sino a sí mismo al seguir un plan para preparar poco a poco al verdadero Joyboy.
Por eso se ha mantenido al margen todo este tiempo, tratando de mantener el mundo en equilibrio lo más que pueda para que Luffy pudiera hacerse lo suficientemente fuerte para traer a Nika de vuelta y entonces asegurar que el mundo va a cambiar. De ahí sus palabras "vuélvete un gran pirata" pues Joyboy, por lo que pinta la historia, no solo fue el primer pirata sino el más grande de todos los tiempos. Y pues sabemos que Joyboy también despertó a Nika en el Segundo Mundo.

Ahora bien, es normal que surja la pregunta ¿entonces Shanks no quiere a Luffy y solo lo ve como el elegido?
Y la respuesta es en absoluto. Shanks sí quiere a Luffy porque más allá de que él le haya "robado" sus sueños, al escuchar las mismas palabras de Roger de la boca de Luffy fue que se convenció de que su capitán tenía razón y que todos los sacrificios que Shanks tuvo que hacer hasta ese momento habían valido la pena. Finalmente recuperaría su libertad y así fue, al salvar a Luffy y perder el brazo con la marca de Imu.

En fin, que la comparación entre Shanks y Joyboy no creo que haya sido al azar. Creo que Shanks tiene el potencial para ser igual de poderoso que Joyboy pero nunca sera Joyboy pues no tenía lo que Luffy: libertad.

Yo no creo que Shanks tuviese como plan darle la fruta a Luffy; creo que, quizás, Roger le explicó/pidió algo referente al Siglo Vacío y el propio pasado de Shanks, y Shanks empezó a indagar por su cuenta, llegando a la conclusión de que debía hacer cosas como infiltrarse en los Caballeros de Dios para ir reuniendo más conocimientos acerca de los grandes tabúes del mundo y de su propio pasado.

Quizás Shanks descubrió el verdadero poder de la Gomu Gomu y su intención era dársela a Ace, el hijo de Roger. Pero por el camino se detuvo a visitar el pueblo de Makino y Luffy porque, entre otras cosas, son personas que genuinamente le hacen feliz y a quienes les tiene cariño. Y el resto es historia.

Cuando Luffy se comió la Gomu Gomu, Shanks entendió en ese momento que la fruta había "elegido" a Luffy.

[Lompiero]

Salvo por gente que ha resaltado mucho (Monet, tú, Blue, Terra...) no tengo ni idea de por dónde me va a salir cada persona a la que contesto. Así que, así a bote pronto, no sé qué defiende Maxi ni en cuántas cosas he estado de acuerdo con él. En cierto modo, tengo suerte de no saberlo, porque así no prejuzgo nada de lo que dice nadie, como acabas de hacer tú.

Sin ánimos de ofender, ¿Pero como puedes decir que esto es prejuzgar?

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Nada que objetar al respecto

Pregunto nomás, pero, acaso decir "Nada que objetar al respecto" no es otra manera de decir "estoy de acuerdo en todo"?¿ Just asking

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Hombre, hemos tenido como tres conversaciones. Si recordases todo lo que he dicho, me preocuparía un poco. Yo por ejemplo, lo de Arabasta siempre lo he visto como una introducción narrativa a lo que Oda planeaba que fuese el haki, un esbozo que metió por ahí y que bien podría llegar a ser hasta una idea descartada de "La voz de todas las cosas". Pero bueno, que tampoco se nos ha dicho textualmente qué narices fue eso. También hay gente que sigue defendiendo que Mihawk está al nivel de Vista, pero oye, no es como si me diese problemas para dormir. Lo que sí he dicho respecto de lo que nos atañe y que no voy a desarrollar, es que Zoro tendría haki del rey (por isla Gyojin y Rayleigh), que tendría aCoC, que el haki que sacaba era gracias a Enma pero no de Oden, que pelearía contra Kaido, que no iba a sacar una espada negra sin antes desbloquear el haki del rey (porque siempre lo he entendido como el único haki que puede doblegar voluntades, algo que también se ha dicho después), que el haki del rey iba a ser un poder necesario para que llegase a ser el WSS, que Sanji tendría haki del rey si Gaban lo tenía (siguiendo el paralelismo de los "comandantes" de Roger), que ninguno de los dos iba a tener una pelea final contra un Tobi Roppo, que Zoro era más fuerte que casi todos los supernovas, que Shanks no iba a tener el haki más poderoso del manga... Hombre, alguna sí que he acertado. La siguiente doy por hecho que será que Mihawk tiene aCoC (por si algún rezagado sigue pensando que no), y la próxima que no veremos ninguna habilidad de haki del rey en la escala Yonkou que no pueda utilizar un espadachín.

Esperaba que por "aciertos" citaras teorías propias. De lo que dices se ha cumplido, la mayoría eran obviedades.

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Edito esta parte porque había contestado otra cosa y luego me ha dado curiosidad pasarme por tus debates con elkamd y SergioF. Me ha quedado clarísimo que empezaste tú a subir el tono en ambos casos. Ordenados por antigüedad y de un vistazo rápido, he visto tres o cuatro alusiones tuyas a "qué manga leen ustedes??", "esa es la forma más ridícula de verlo", "Terra y sus delirios" (out of context total), "Oh por dios, has pasado una hora (o más) escribiendo 10 párrafos para demostrar que no entiendes un manga escrito para niños japoneses" y, hasta que tú no has soltado eso, nada en ese tono por su parte... Me parece que vas de víctima o de "haz lo que digo, pero no lo que hago", más cuando les sueltas cosas del estilo de "si no les gustan mis formas no me citen" cuando te dicen que te estás bajando al barro. Mira... Que yo he tenido dos conversaciones contadas en las que me he calentado, han sido las dos contigo y en ambas has empezado con el rollito de que no entendemos nada y que no sabemos leer. Cuando el río suena...

Hasta donde recuerdo, llamar "troll" o "mentiroso" a una persona es más ofensivo que decir "Eso es ridículo". Que ni siquiera ese era el punto, te señalé ese ejemplo porque era fácil de encontrar y el punto sigue siendo "todos son iguales".

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Pero si estás hablando conmigo. Que me has visto darle la razón en un mensaje a una persona que decía que teníamos sobre estimada la fuerza de Rocks y ale, al mismo saco. Que considere que GV no es representativo de la fuerza real de Rocks sin buff, de la de Roger y Garp en su prime y de la de los Yonkou, no quiere decir que no haya dicho varias veces que, para mí, en todo caso, estarían todos juntos en un mismo tier. Y seguramente encuentres mensajes mios reflexionando una cosa u otra, porque considero imposible ahora mismo, basado en hechos del manga, hacer una escala correcta. Si Rocks fue derrotado por Roger y Garp jóvenes, ¿cuánto mejoró Roger? ¿Se quedó por encima o por debajo? Shirohige pasó a ser el más fuerte cuando Roger perdió tipo, pero era considerado un igual a él desde antes. Shirohige era un Yonkou, ¿era más fuerte o más débil que los otros tres? Kaido, Shanks y Linlin eran Yonkous en equilibrio de poderes con él durante muchos años, ¿eran más débiles necesariamente y se mantenían sólo a base de tripulación? Garp fue el héroe de la Marina e igual a Roger, ¿superó a Rocks en su prime? De viejo pelea de tú a tú con un almirante en su prime. Pero entonces, si Zoro y Sanji derrotan a un almirante EOS, tenemos que meter un tier intermedio súper ajustado para que no sea Yonkou. Pero si Zoro derrota a Mihawk después, tenemos que meter otro tier intermedio aún más infinitesimal si no queremos que ninguno de los tres sea Yonkou. Perdón por la chapa, pero me gustaría saber dónde pones tú a cada uno. Porque, a no ser que sea incapaz de leer, no veo una manera tajante de hacer una escala de poder que no sea "Top tier e inferiores". Es terriblemente fácil reducirlo a "ciertas personas dicen algo con lo que no estoy de acuerdo, así que no entienden nada". Joer, argumenta tú algo mejor, que no se puede tener las miras tan altas...

Es cansino tener que repetir mil veces lo mismo. Rocks logró que hicieran un film para él solito, si con eso no les basta para entender que Rocks > Kaido/Shiro/BM, nada lo hará

Y por eso hay que citar. Porque los dos mensajes que te menciono van inmediatamente después de dos mensajes míos. ¿O me vas a creer si te digo ahora que mi meme iba para Monet?

Te lo hubiera creído si lo hubieras dicho en ese momento.

En fin, lo dicho. Creo que se puede razonar conmigo y que te he respondido a todo con bastante moderación. Yo, de verdad, que estoy encantado de debatir con cualquiera, especialmente el tema de Rocks/Roger/Yonkous/alas de Roger, lo de Zoro y Mihawk, sinceramente, cada día me da más igual. Te lo digo por sí te animas a dejar de pensar en bandos y te apetece decir algo que no sea lo mal que lee la gente. Un saludo.

Que pereza, pero te haré un resumen de porque Rocks/Harald < Yonko no tiene sentido:

- Rocks fue el capitán indiscutible de todos esos monstruos, y no cuando eran prepubertos, sino cuando ya eran piratas experimentados en sus 30s (salvo Kaido), edad en la que ronda el peak de cada personaje (excepto los mugis, claro)
- Rocks era superior a Roger, por eso llamaron a su época "la era de Rocks", por lo que Roger, por más que duela, fue un segundón de Rocks, como Shiro lo fue de Roger
- Shiro prime empataba con Roger enfermo, por lo que Shiro prime < Roger Prime
- Kaido prime perdió con Oden, un personaje que nunca estuvo a la par de Roger ni Shiro
- BM estaba a la par de Kaido, quizás levemente inferior, sigue siendo irrelevante porque ambos fueron segundones de Shiro, Roger y Rocks
- Los Yonko huyeron de Garp en God Valley, quien se supone estaba igualado a Roger, por lo que los Yonko "viejos" en su prime o cerca de este eran inferiores a Garp y Roger en su prime o cerca de este

Todo esto se vio explícitamente en el manga, no son conjeturas, por lo que la conclusión es simple:

Rocks Prime/Harald >= Roger/Garp prime > Yonkos "jubilados" en su prime

Lamentablemente Oda ha bastardeado el legado de Shiro y la imagen de los Yonko en si, pero es lo que hay.

[Sekai Saikyo]

Que pereza, pero te haré un resumen de porque Rocks/Harald < Yonko no tiene sentido:

- Rocks fue el capitán indiscutible de todos esos monstruos, y no cuando eran prepubertos, sino cuando ya eran piratas experimentados en sus 30s (salvo Kaido), edad en la que ronda el peak de cada personaje (excepto los mugis, claro)

Ser el capitan de algo no tiene nada que ver con el poder o la fuerza, es solo una posicion. Y durante esa epoca Xebec estaba en su prime, los demas no, ni Roger, ni Garp, ni Shiro, ni nadie de los que dices.

- Rocks era superior a Roger, por eso llamaron a su época "la era de Rocks", por lo que Roger, por más que duela, fue un segundón de Rocks, como Shiro lo fue de Roger

Durante GV si, Xebec > Roger. Y no, Shiro no era inferior a Roger, ni era un segundon. Ser el rey de los piratas no te pone por encima de nadie en poder. Rey de los piratas es llegar a X sitio. Con ayuda, con gente, etc. Shiro solo queria una familia y en todos los enfrentamientos que hemos visto y todas las menciones, se defiende el Shiro = Roger

- Shiro prime empataba con Roger enfermo, por lo que Shiro prime < Roger Prime

Error

- Kaido prime perdió con Oden, un personaje que nunca estuvo a la par de Roger ni Shiro

Ese no era Kaido Prime lol, otra mentira. Y nop, ese Oden era otro tio completamente diferente al que Roger mandó a volar.

- BM estaba a la par de Kaido

Los feats muestran todo lo contrario. No me vale una "pelea" entre "aliados" sin ir en serio, off panel. Tipica rivalidad pareja de mierda que le gusta meter a Oda, para luego con los feats y hechos, tirar esa "igualdad". Por lo mostrado en el manga con imagenes, hechos y feats, Kaido > BM

De hecho, esto es lo que haceis con Zoro y Sanji. Da igual la clara superioridad en feats del espadachin y los innumerables antifeats del pederasta. A vosotros os vale que digan "alas" para ponerlos a la par

- Los Yonko huyeron de Garp en God Valley, quien se supone estaba igualado a Roger, por lo que los Yonko "viejos" en su prime o cerca de este eran inferiores a Garp y Roger en su prime o cerca de este

Buenisimo y muy gracioso el gag