Tema Oficial de Política

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Capitan Pillo
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Capitan Pillo »

oscario escribió:
15enlaquiniela escribió: Un Referéndum no es romper España, España está rota desde la guerra civil y en muchos lugares sigue sin recomponerse.
Yo incluso diría que el invento "España" esta roto desde que cayeron los austrias
Tampoco entiendo esa erronea percepción de la gente de que las cosas van a durar eternamente. Y que por alguna ignota razón España prevalecerá durante cien milenios.
No, las cosas siempre tienen un fin, es la única certeza que existe. Y así como el imperio Romano desapareció, no veo porque un diminuto país no va a poder fragmentarse.
theoryman escribió: ↑Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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magomarc
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por magomarc »

España tiene un problema muy gordo de identidad provocada por su legendaria soberbia y inmovilismo de su clase política.

Esperar que la gente se sienta española porque si cuando actúas de forma interesada dependiendo la región de forma electoralista, llegando al punto de insultar a un pueblo entero para ganar votos en otra región.. la gente se cansa y acaba dando la espalda al país.
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trafalgar ha muerto
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por trafalgar ha muerto »

Capitan Pillo escribió: Tampoco entiendo esa erronea percepción de la gente de que las cosas van a durar eternamente. Y que por alguna ignota razón España prevalecerá durante cien milenios.
No, las cosas siempre tienen un fin, es la única certeza que existe. Y así como el imperio Romano desapareció, no veo porque un diminuto país no va a poder fragmentarse.

Poder puede, pero a mi me da pena. Después de setecientos años Cataluña ha ido a muchos sitios (bueno, principalmente a Francia o a la guerra) y siempre ha vuelto a España. Que se separe definitivamente en mi época me da pena. Aunque si es lo que quiere la mayoría...

En todo caso estoy de acuerdo en que el referendum es la solución al conflicto. El problema es si sale sí. Porque con hombres de la catadura moral de Mas, si algún catalan piensa que van a crear un país mejor... no es el clima ideal para una transición. Y luego está el querer un mundo con menos fronteras.
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Gafas D Kuro
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Gafas D Kuro »

El verdadero problema de Cataluña está en que ni siquiera los propios secesionistas catalanes tienen consenso sobre qué hacer una vez sean independientes. No son capaces de ponerse de acuerdo para nombrar una cabeza de gobierno, a saber qué coño pasará una vez tengan que poner organización y orden en un país entero.

Yo lo que veo es a muchos grupos con ideas bastante diferentes de Estado. Todos ellos con la convicción de que un Estado Catalán sería el que ellos mismos tuvieran en mente... cuando cada uno en realidad no es más que uno entre el montón de un escenario completamente fragmentado.
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chum lan
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por chum lan »

LasGafasDeKuro escribió:El verdadero problema de Cataluña está en que ni siquiera los propios secesionistas catalanes tienen consenso sobre qué hacer una vez sean independientes. No son capaces de ponerse de acuerdo para nombrar una cabeza de gobierno, a saber qué coño pasará una vez tengan que poner organización y orden en un país entero.

Yo lo que veo es a muchos grupos con ideas bastante diferentes de Estado. Todos ellos con la convicción de que un Estado Catalán sería el que ellos mismos tuvieran en mente... cuando cada uno en realidad no es más que uno entre el montón de un escenario completamente fragmentado.
No creo que la solución sea no dejarles hacer un referéndum que además creo que acabará haciéndose de todas formas y cuanto más tiempo pase y más se nieguen en decirles no es ilegal más gente irá ganando el independentismo.
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Gafas D Kuro
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Gafas D Kuro »

chum lan escribió:
LasGafasDeKuro escribió:El verdadero problema de Cataluña está en que ni siquiera los propios secesionistas catalanes tienen consenso sobre qué hacer una vez sean independientes. No son capaces de ponerse de acuerdo para nombrar una cabeza de gobierno, a saber qué coño pasará una vez tengan que poner organización y orden en un país entero.

Yo lo que veo es a muchos grupos con ideas bastante diferentes de Estado. Todos ellos con la convicción de que un Estado Catalán sería el que ellos mismos tuvieran en mente... cuando cada uno en realidad no es más que uno entre el montón de un escenario completamente fragmentado.
No creo que la solución sea no dejarles hacer un referéndum que además creo que acabará haciéndose de todas formas y cuanto más tiempo pase y más se nieguen en decirles no es ilegal más gente irá ganando el independentismo.
Pero es que lo que he dicho no tiene nada que ver con el referéndum. Vale, supón que hay referéndum y lo ganan ¿y luego qué?

Otra cosa es que yo piense que en esta clase de referendums no se deba poner el umbral en el 50%, ya que el apoyo a la independencia no me parecería lo suficientemente sólido como para sacar ningún proceso adelante. Imagina que a los dos meses de independizarse un 7% de la gente que apoyaba la secesión no le gusta lo que está saliendo y quiere echarse para atrás ¿qué pasa entonces?
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Andrei Markov
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Andrei Markov »

La independencia de Cataluña es puramente económica. Sólo unos pocos, y los menos poderosos, quieren una independencia por razones socio/culturales. Dentro de España no somos muy diferentes. Es cierto que hay comunidades autónomas que dan vergüenza económicamente hablando. Atrasadas, sin recursos, sin potencial, una carga que hay que llevar a cuestas. Sólo hay que ver los PIB per cápita por comunidades. Llorarán si lo hacen. Es comprensible esas ganas de separarse de una región donde los que se tendrían que independizar son las comunidades lastre. He dicho.

Un saludo.
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BF-37
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por BF-37 »

Yo creo que todo el mundo en todos los partidos saben que el referendum es la única forma de aliviar la situación en Cataluña, el problema es que piensan que quienes los votan creen que no, como así suele ser, y tienen miedo de que si lo convocan, una parte significativa de su electorado se escape hacia otro partido que "defienda de verdad" la unidad nacional, como Ciudadanos, por ejemplo.

Creo que la gente suele cometer un error pensando que los políticos tienden a hacer lo que realmente piensan, un ejemplo es esta situación, pero en general los políticos creo que no tienen problemas en hacer cosas contrarias a sus ideas en principio, porque a la mayoría sus propias medidas no les afectan en absoluto, ya que viven entre sirvientes y coches oficiales. No creo por ejemplo que tuvieran ningún problema los políticos en Europa en acoger a todos los inmigrantes que pudiesen, pues ellos nunca van a tener que convivir con ellos si no quieren, y por lo tanto podrían aceptar esta situación como un mal muy mínimo.

Si los políticos europeos ponen trabas a acoger a los inmigrantes no es por su propio racismo, sino más bien por el racismo de sus electores; ellos creen que a los votantes de sus partidos no les gustaría dicha acogida y que serían castigados, es por ello que actúan con recelo, no por otra cosa.

Otro ejemplo es la no derogación por parte del PP de la ley del matrimonio homosexual, estuvo en su momento en contra porque percibieron que para sus electores estar en contra de esta medida era una exigencia para votarlos en las elecciones. Ahora, sin embargo, la mayor parte de la población española ha aceptado este nuevo status quo, y el Partido Popular percibió como un riesgo retroceder a la situación anterior, pudiendo activar una guerra contra el PP incluso dentro de su propio partido, incluyendo posibles votantes homosexuales que pudieran dejar de votarlo por esta razón.

Por no hablar del caso más reciente de la no reforma de la ley del aborto, la exigencia más importante e inmediata de la Iglesia Católica, con un importantísimo peso en la toma de decisiones de PP, y que no fue reformada por el mero hecho de que se llegó a la conclusión de que sería electoralmente muy peligroso.

Hace un tiempo hablé de esta situación con Podemos, de cómo la causa de su moderación en cuanto a sus posturas más "de izquierdas" es porque para ganar simpatía por parte de la población debía presentar unas propuestas más atractivas para los electores a los que aspira, y es la razón por la que creo que Podemos no cambiará apenas nada si alcanzase el poder: porque los votantes a los que debe aspirar para alcanzarlo nunca aceptarían sus propuestas originales: ni revisión de la deuda, ni salida del euro, ni control de los medios de comunicación, ni nacionalizaciones, ni aumento de impuestos, etc, son plato de buen gusto para aquella gente que necesita Podemos (y cuando hablo de Podemos hablo de cualquier otro partido, porque el electorado al que se ha de aspirar para ganar es el mismo siempre, el cuñao que hasta ahora no hacía otra cosa que alternar entre el PP y el PSOE) Y por no cambiar tal vez ni cambiarían la ley electoral, porque como bien ha demostrado Syriza, se vive bien bajo un sistema casi mayoritario cuando este te beneficia.

Creo que nos haría mucho bien empezar a ver a los partidos como lo que son en realidad: empresas que buscan su nicho de mercado con el objetivo de obtener la mayor cuota de mercado posible. Los partidos así como los políticos se comportan de un modo muy parecido a como lo hacen los jugadores y clanes dentro de cualquier juego de estrategia descargable para el móvil: primero sobrevivir, y después ganar, a cualquier coste, por la misma necesidad de ganar ¿El motivo? Muchas veces está más alejado del dinero de lo que nos pensamos y mucho más cercano por otro lado a la misma satisfacción por ganar y sentirse ganador y mejor que los demás, como si fuera un deporte. En pocas palabras: la toma de decisiones tanto en nuestro país como en muchos otros depende de gente enferma de orgullo.


Para aclararos, la misma situación se da en muchas empresas, y se ve muy claramente en el caso de los diarios deportivos de mayor tirada nacional:

¿Alguien se ha preguntado en serio alguna vez por qué Marca y As tienen una línea editorial tan deplorable, dedicada casi íntegramente al fútbol? Seguramente incluso a los mismos editores de esos diarios les gustaría mantener una línea editorial plural y excelsa en cuanto la calidad, pero son sus potenciales compradores los que piden fútbol, y cubrir a tantos deportes es más caro que fantasear sobre el color de los calzoncillos de Cristiano Penaldo. Por este motivo Marca y As apenas dan nada más fútbol, porque muchos de los quejamos de su limitada cobertura informativa no nos lo compraríamos aunque de verdad fueran diarios deportivos de calidad. En cambio, si uno de ellos tomase la decisión de mejorar la calidad de su periódico, probablemente muchos de quienes lo consumían se cambiarían hacia la alternativa que les da lo que quiere: el fútbol.

Y como bola extra: ¿Por qué Marca y As dentro del fútbol prestan mucha más atención al Madrid y recientemente al Atleti que a todos los demás equipos incluído al propio Barcelona? Porque ninguno de los dos puede aspirar al mercado de seguidores del Barcelona, que está copado casi exclusivamente por el Sport y el Mundo Deportivo. No importaría que alguno de los dos modificase su línea editorial para dar cabida a uno de los equipos más importantes del mundo, aquellos que son del Barça no se moverían de sus diarios preferidos, mientras que aquellos que son del Madrid o del Atleti se moverían masivamente hacia el otro que mejor satisficiese sus preferencias.

Es muy sencillo deducir que la línea editorial de todos los periódicos, deportivos en este caso, viene condicionada por el nicho de mercado al que aspiran conquistar. Incluso puedo sacar un ejemplo más con los diarios deportivos catalanes: ¿Por qué ni en Sport ni en Mundo Deportivo se refleja la situación de división en cuanto a independentismo no-independentismo? Porque son consumidos en toda España.


Este comportamiento en el caso de empresas puede ser normal y deseable, en el caso de los políticos, que apenas se juegan nada porque muchos de ellos jamás pasarán apuros económicos en lo que les queda de vida, refleja una situación muy cercana a la enfermedad mental, y tal vez para que la sociedad pueda aspirar a un cambio, deba comprender hasta qué punto estamos gobernados (bueno, a falta de gobierno, más bien legislados) por gente igual de enferma que despreocupada por nuestros intereses.
LasGafasDeKuro escribió:
chum lan escribió:
LasGafasDeKuro escribió:El verdadero problema de Cataluña está en que ni siquiera los propios secesionistas catalanes tienen consenso sobre qué hacer una vez sean independientes. No son capaces de ponerse de acuerdo para nombrar una cabeza de gobierno, a saber qué coño pasará una vez tengan que poner organización y orden en un país entero.

Yo lo que veo es a muchos grupos con ideas bastante diferentes de Estado. Todos ellos con la convicción de que un Estado Catalán sería el que ellos mismos tuvieran en mente... cuando cada uno en realidad no es más que uno entre el montón de un escenario completamente fragmentado.
No creo que la solución sea no dejarles hacer un referéndum que además creo que acabará haciéndose de todas formas y cuanto más tiempo pase y más se nieguen en decirles no es ilegal más gente irá ganando el independentismo.
Pero es que lo que he dicho no tiene nada que ver con el referéndum. Vale, supón que hay referéndum y lo ganan ¿y luego qué?

Otra cosa es que yo piense que en esta clase de referendums no se deba poner el umbral en el 50%, ya que el apoyo a la independencia no me parecería lo suficientemente sólido como para sacar ningún proceso adelante. Imagina que a los dos meses de independizarse un 7% de la gente que apoyaba la secesión no le gusta lo que está saliendo y quiere echarse para atrás ¿qué pasa entonces?
Por no hablar de la división en provincias del apoyo a la independencia de Cataluña, Lleida y Girona están notoriamente más a favor que Tarragona y Barcelona.
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Golda »

Bueno, lo primero. La independencia de cualquier parte de España implicaría reformar la Constitución, y, lo referente a este tema, si no me equivoco, entra en el terreno del artículo 168, un método de reforma tan exigente en sus requisitos que nunca, desde el nacimiento de la Constitución, ha sido utilizado satisfactoriamente. Si empezamos por ahí, la independencia catalana ya está difícil. Recalco el 'si no me equivoco', por si quiere venir Nash con sus cuatro años más de derecho que yo a dejarme mal xDDD.

Segundo, el referéndum es una maravillosa vía de consulta ciudadana, sí, bien empleado. Si alguno aquí cree que estaría bien empleado realizándose sólo en Cataluña...imagino que debe ser independentista xD. No miro ni cito a nadie, pero el tema de que repercusión debería tener el dichoso referéndum siempre acaba saliendo, así que ya voy adelantándolo.

Tercero. El mayor problema de la independencia, es que viven en el ahora. Están tan preocupados por conseguirla que prácticamente no se oyen medidas de ese supuesto gobierno independiente. No se tiene conocimiento de cómo pretenden actuar, y realmente, no hay un consenso claro sobre qué harán a la hora de afrontar la tarea de gobernar un país. Y esto, para mí, es su mayor defecto, y lo que hace que el proyecto independentista catalán carezca por completo de credibilidad política.
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Crikrien
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Crikrien »

¿Referéndum?



PD: Por si no lo pillas es una alegoría de lo que algunos y algunas piensan al mentar esta palabra, guiño, guiño, la próxima vez te la pondré cortita y al pie.
PD:2 Aunque no lo sepáis ya predije la muerte de la actual forma de entender España, lo hice hace ya un par de años. Lo sé, soy demasiado bueno.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Gorgias »

En el artículo 168 de la Constitución pone que lo que acontezca con España y lo que se haga o se deje de hacer con este país lo deciden los ciudadanos residentes en Cataluña.

PD:
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por magomarc »

Golda escribió:Bueno, lo primero. La independencia de cualquier parte de España implicaría reformar la Constitución, y, lo referente a este tema, si no me equivoco, entra en el terreno del artículo 168, un método de reforma tan exigente en sus requisitos que nunca, desde el nacimiento de la Constitución, ha sido utilizado satisfactoriamente. Si empezamos por ahí, la independencia catalana ya está difícil. Recalco el 'si no me equivoco', por si quiere venir Nash con sus cuatro años más de derecho que yo a dejarme mal xDDD.

Segundo, el referéndum es una maravillosa vía de consulta ciudadana, sí, bien empleado. Si alguno aquí cree que estaría bien empleado realizándose sólo en Cataluña...imagino que debe ser independentista xD. No miro ni cito a nadie, pero el tema de que repercusión debería tener el dichoso referéndum siempre acaba saliendo, así que ya voy adelantándolo.

Tercero. El mayor problema de la independencia, es que viven en el ahora. Están tan preocupados por conseguirla que prácticamente no se oyen medidas de ese supuesto gobierno independiente. No se tiene conocimiento de cómo pretenden actuar, y realmente, no hay un consenso claro sobre qué harán a la hora de afrontar la tarea de gobernar un país. Y esto, para mí, es su mayor defecto, y lo que hace que el proyecto independentista catalán carezca por completo de credibilidad política.
La gente esta por encima de un papel y si los catalanes queremos referéndum vamos a tener referéndum por mucho que en esa constitución ponga lo contrario.

Porque no puede ser bien empleado un referéndum en catalunya? no es tan dificil, Independencia? si o no, tan fácil como eso.

El modelo de estado que quieran crear los catalanes ya es un asunto que les compete a ellos, no celebrar un referéndum por miedo a como se gestionaran es absurdo
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Blitz »

En la forma en la que yo lo veo lo que está sucediendo aquí con Cataluña, es algo así como si un paciente que tiene una afección cardíaca y requirere una operación de la cual tiene más o menos un 50% de probabilidades de sobrevivir, se negara a tomar la operación pensando que el mal se le iría solo. Cuanto más se demore el referéndum, más probabilidades de independencia habrá, si alguien cree que esto se va a desinflar como un globo me temo que está en las antípodas de la realidad.

PD: Y esto lo digo como catalana NO independentista, que sentido tiene hacer el referéndum en toda España??? Que salga un no forzado? Eso pensáis que servirá para demostrar delante de Europa que ha ganado el no? A caso si vosotros -personas mayores de edad- os queréis largar de casa por las malas, tenéis que pedirle a los demás de la casa que os den permiso para iros?
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por chum lan »

LasGafasDeKuro escribió:
chum lan escribió:
LasGafasDeKuro escribió:El verdadero problema de Cataluña está en que ni siquiera los propios secesionistas catalanes tienen consenso sobre qué hacer una vez sean independientes. No son capaces de ponerse de acuerdo para nombrar una cabeza de gobierno, a saber qué coño pasará una vez tengan que poner organización y orden en un país entero.

Yo lo que veo es a muchos grupos con ideas bastante diferentes de Estado. Todos ellos con la convicción de que un Estado Catalán sería el que ellos mismos tuvieran en mente... cuando cada uno en realidad no es más que uno entre el montón de un escenario completamente fragmentado.
No creo que la solución sea no dejarles hacer un referéndum que además creo que acabará haciéndose de todas formas y cuanto más tiempo pase y más se nieguen en decirles no es ilegal más gente irá ganando el independentismo.
Pero es que lo que he dicho no tiene nada que ver con el referéndum. Vale, supón que hay referéndum y lo ganan ¿y luego qué?

Otra cosa es que yo piense que en esta clase de referendums no se deba poner el umbral en el 50%, ya que el apoyo a la independencia no me parecería lo suficientemente sólido como para sacar ningún proceso adelante. Imagina que a los dos meses de independizarse un 7% de la gente que apoyaba la secesión no le gusta lo que está saliendo y quiere echarse para atrás ¿qué pasa entonces?
Como Kosovo se quedará estoy de acuerdo en eso pero referéndum habrá antes o después si es antes fijo que sí gana el sí no será por mucho si se hace después lo será, me expreso fatal pero llevo mucha jaqueca lo siento. Xd
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Re: Tema Oficial de Política

Mensaje por Capitan Pillo »

PD: Por si no lo pillas es una alegoría de lo que algunos y algunas piensan al mentar esta palabra, guiño, guiño, la próxima vez te la pondré cortita y al pie.
PD:2 Aunque no lo sepáis ya predije la muerte de la actual forma de entender España, lo hice hace ya un par de años. Lo sé, soy demasiado bueno.
Mira es una alegoría a tus patochadas a ver si la pillas:


Ojo! Que iguale es muy enrevesada y no la pillas.
theoryman escribió: ↑Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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