Noticias Destacadas (9ª parte)

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Rockorn
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Rockorn »

:joint: Pues he visto una imagen por el Facebook y me ha apetecido indagar un poco. Adjunto lo que dicen algunos Estados democráticos europeos sobre la soberanía de su territorio. Con esto no quiero apoyar ninguna postura en concreto, sólo compartir una información que me pareció interesante. Si alguien viera cualquier tipo de error o malinterpretación por mi parte, ¡que no se lo calle!

PRELUDIO: Antes de empezar quería recomendar esta web en la que se recoge mucha información sobre temas jurídicos de diferentes países.

POSTPRELUDIO-PRETOCHO: Paso de ordenarlos con cualquier criterio XD he seleccionado los países grandecitos más cercanos a España o con más peso o relevancia dentro de la UE. Es más, animo a que alguno al que le interese investigue sobre otros gobiernos democráticos, como Canadá, EEUU, Australia etc...

FRANCIA:
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[Artículo 1] Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.
Aquí se deja poco espacio para la interpretación salvo muy cogido por los pelos lo de "descentralizada".

Fuente: https://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers ... et2008.pdf
ALEMANIA:
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Aquí no está tan claro. Su equivalente a la Constitución es la "Ley Fundamental de la República Federal Alemana de 1949", vamos, que es un Estado federado, pero no deja muy claro en quién recae la soberanía. Por un lado se entiende que parte recae sobre los estados federados, pero también parte recae sobre el conjunto de toda la República. Pero no sólo eso puesto que, probablemente en el contexto de los años posteriores al fin de la Segunda Guerra Mundial, por lo visto, la República puede transferir derechos de soberanía a instituciones interestatales (Artículo 24), vamos, a la Unión Europea.

Fuente: https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80206000.pdf
ITALIA:
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[Artículo 5] La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales, efectuará en los servicios que dependan del Estado la más amplia descentralización administrativa y adoptará los principios y métodos de su legislación a las exigencias de la autonomía y de la descentralización.
Bueno XD esto es todo lo contrario a poco interpretable, porque por un lado empieza diciendo lo de "una e indivisible" pero luego habla de autonomías y descentralización. Yo entiendo que sin llegar a estar constituida como estado federal, con este artículo se entiende que esa es la tendencia o idea.

Fuente: http://www.ces.es/TRESMED/docum/ita-cttn-esp.pdf
PORTUGAL:
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[Artículo 3] 1. La soberania, una e indivisible, reside en el pueblo, que la ejerce con arreglo a las modalidades previstas en la Constitucion.
De nuevo, "una e indivisible", pero "reside en el pueblo", luego puede ser objeto de polémica.

Fuente: http://confinder.richmond.edu/admin/docs/portugalsp.pdf
PAÍSES BAJOS:
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Ojito a la formulación: El Reino de los Países Bajos es una "Monarquía constitucional parlamentaria democrática con elementos federales". Agüita XD. Bien, por lo que he leído, el Rey es el soberano y cuando le sale de la pinga designa un gobernador para cada provincia. Aparte de eso, lo de "elementos federales" me da que se refiere a sus territorios del Caribe, que tienen un régimen de autonomía distinto al de las provincias de la parte europea.
Os dejo un enlace a la Constitución de los Países Bajos en la que no he encontrado ninguna mención a "soberanía" o "territorios". La información la he sacado de Wikipedia :D

Fuente: http://observatoriorli.com/docs/PAISES_ ... _Bajos.pdf
BÉLGICA
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Ojito, que la Constitución de estos señores data de 1831, aunque ha sufrido modificaciones sustanciales que atañen a este mini-proyecto pues en 1993 el Estado pasó de ser unitario a ser federal. Decir que me flipa un montón el tinglado constitucional que han montado para agrupar a todo el mundo, y cito la Constitución:
Artículo 1

Bélgica es un Estado federal compuesto por comunidades y regiones.

Artículo 2

Bélgica comprende tres comunidades: la Comunidad francesa, la Comunidad flamenca y la Comunidad de habla alemana.

Artículo 3

Bélgica comprende tres regiones: la Región valona, la Región flamenca y la Región de Bruselas.

Artículo 4

Bélgica comprende cuatro regiones lingüísticas: la región de lengua francesa, la región de lengua holandesa, la región
bilingüe de Bruselas-Capital y la región de lengua alemana. (...)
... ¿what? XDD Y por lo que he estado leyendo cada uno de estos grupos tiene sus atribuciones y derechos propios.
Bueno, que es un Estado de tipo federal, un tanto extraño, pero que me hace plantearme la cantidad de posibilidades que ofrece un modelo de este tipo.

Fuente (cuidado, es un link de descarga de pdf): https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... qK6JM25PyA
LUXEMBURGO
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Artículo 1 - El Gran Ducado de Luxemburgo forma un Estado libre, independiente e indivisible.

Artículo 2 - Sólo mediante ley podrán modificarse las sedes y los límites de los departamentos judiciales o administrativos, de los cantones y de los municipios.

Artículo 32 - El poder soberano reside en la Nación.
El Gran Duque lo ejerce conforme a la presente Constitución y a las leyes del país.
No tiene otros poderes que los que le atribuyen formalmente la Constitución y las leyes particulares dictadas en virtud de la misma, todo ello sin perjuicio del artículo 3 de la presente Constitución.
Vamos, que vuelve a ser algo interpretable. Por un lado se dice "independiente e indivisible" pero por otro lado que "la soberanía reside en la Nación" pero por otro lado que el Gran Duque es el que ejerce esa soberanía pero por otro lado se contempla que los departamentos puedan ser modificados por ley... Un buen cacao XD

Fuente: https://es.wikisource.org/wiki/Constitu ... Luxemburgo
DINAMARCA
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Dinamarca es una monarquía constitucional, y como suele pasar con las monarquías se le atribuye la soberanía del país al Rey, o al menos eso da a entender el Artículo 5 de la Constitución:
Artículo 5 - El Rey no puede, sin el consentimiento del Folketing, ser soberano de otros países.
Sin embargo no he encontrado como en otras monarquías nada que haga referencia al pueblo, a la nación o lo que sea.

Lo que si he encontrado, que me ha parecido ciertamente interesante, es el Artículo de la Constitución que regula la manera de modificar la Constitución. Ojito, porque en el mecanismo entran tanto el Folketing (su parlamento),
el propio pueblo a través de referendo, e incluso el Rey dando su visto bueno:
Artículo 88 - Si el Folketing aprobara una proposición de enmienda constitucional y el Gobierno deseara tramitarla, se convocarán nuevas elecciones legislativas. Si el proyecto fuese aprobado sin enmienda por el Folketing constituido como consecuencia de estas elecciones, se presentará en los seis meses siguientes a la votación definitiva, a los electores del Folketing para ser aprobado o rechazado en votación directa. Una ley fijará las reglas especiales de tal referéndum. Si la mayoría de los votantes, reuniendo al menos el 40 por 100 de todos los electores inscritos, votara a favor de la decisión del Folketing y el Rey la sanciona, tendrá fuerza de ley constitucional.
Fuente: https://es.wikisource.org/wiki/Constitu ... _Dinamarca
REINO UNIDO
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Este es una cosa medio extraña, porque a pesar de ser una monarquía constitucional no tienen un documento de Constitución propiamente dicho sino más bien un conjunto de leyes y preceptos base. Un rollo patapollo. Lo cuál no me extraña por otra parte viniendo de unos señores que miden las cosas en onzas y en pulgadas.

En cualquier caso, la Constitución Británica les viene de puta madre a los escoceses se fundamente en una cosa que se llama Soberanía Parlamentaria, que viene a significar que el poder legislativo puede cambiar absolutamente cualquier cosa del país, incluída cualquiera de las leyes que forman parte de su "constitución".

Por otro lado también se hace mención a que la Reina es la legítima soberana, pero a efectos prácticos entiendo que lo único para lo que tiene derecho es para vetar algo que no le mole. Pero ni siquiera eso, porque por lo visto el monarca suele delegar esta tarea en el Primer Ministro, así que...

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Constituc ... titucional
IRLANDA
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XDDDDD Irlanda da un poco de miedito porque empiezas a leer su Constitución y te topas con cosas como "todos los poderes del Estado emanan de Dios, que puede hacer lo que le salga de la pinga" (aclaro que noo con esas palabras).

La única referencia a la soberanía del estado la encuentro en el Artículo 5:
Irlanda es un Estado soberano, independiente y democrático.
Vamos, que cuando montaron el tinglado lo hicieron de cara a dejarles claros a los británicos que ellos iban por su lado, pero no se preocuparon mucho por determinar en quién sobrecae tal atribución. Y aunque suene a coña, por lo que he leído se da a entender que ante la duda es responsabilidad de papá Dios. Así que...

Fuente: http://www.concourt.am/armenian/legal_r ... elnd-s.htm
NORUEGA
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De 1814 nada más y nada menos data su Constitución. Da que pensar.
Artículo 1
El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable. La forma de gobierno es
una monarquía limitada y hereditaria.
No veo referencias a la soberanía, únicamente se menciona esto. Siendo una monarquía constitucional entiendo que medio le corresponderá al Rey, medio al Parlamento.

Fuente: http://app.uio.no/ub/ujur/oversatte-lov ... 00-spa.pdf
FINLANDIA
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Artículo 4
El territorio nacional
El territorio de Finlandia es indivisible. Los límites de la nación no pueden ser alterados sin consentimiento del Parlamento.
¿Parece claro, no? Pero miremos este otro...
Artículo 2
La democracia y el principio del estado de derecho
El poder estatal pertenece al pueblo, quien está representado por el Parlamento reunido en sesiones.
La democracia implica el derecho del individuo a participar e influir en el desarrollo de la sociedad y de su hábitat.
El ejercicio del poder público debe basarse en la Ley. En todo acto público debe observarse estrictamente lo establecido por la Ley.
O sea, que es indivisible. Pero los límites de la nación pueden ser alterados con consentimiento del Parlamento,
la representación del pueblo. Así que...
SUECIA
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Puf, no está claro. Es muy parecida a España, ambas son monarquías parlamentarias y a primera vista no me he percatado de diferencias significativas. Lo único es precisamente que en la Constitución sueca (dividida en 4 leyes)
no figura por ninguna parte la típica frasecita de "única e indivisible" ni de que el poder absoluto recaiga en el pueblo o la Nación, ni nada.

Fuente: http://confinder.richmond.edu/admin/docs/SwedenSp.pdf
SUIZA
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Antes que nada, son conocidos como la Confederación Helvética, aunque en la práctica funcionan como una Federación. Iba a citar la Constitución, pero está mejor y más resumido en Wikipedia:
Los ciudadanos suizos son materia de tres jurisdicciones legales: la comuna, el cantón y la confederación. La constitución federal de 1848 define un sistema de democracia directa (a veces llamada semidirecta o democracia representativa directa debido a que tiene una mayor similitud con instituciones de una democracia parlamentaria). Los instrumentos de la democracia directa suiza a nivel federal, conocidos como derechos civiles (Volksrechte o droits civiques), incluyen el derecho a elaborar una "iniciativa constitucional" y a un "referéndum", los cuales pueden influir en las decisiones del parlamento.
Por medio de un referéndum, un grupo de ciudadanos puede poner en disputa alguna ley que haya sido aprobada por el parlamento si puede conseguir —en un plazo de cien días— más de 50 000 firmas que estén en contra de la ley. Si lo logra, se lleva a cabo una votación nacional, donde se decide por mayoría simple si la ley es rechazada o no. Ocho cantones unidos también pueden realizar un referéndum para la aprobación de alguna ley federal.
De manera similar, la iniciativa constitucional permite a los ciudadanos solicitar que una enmienda constitucional sea puesta en votación si logran 100 000 firmas que apoyen la enmienda en un plazo de 18 meses. El parlamento puede complementar la enmienda propuesta con una contrapropuesta, donde los votantes tendrán que indicar su preferencia en las papeletas, en caso de que ambas propuestas sean aceptadas. Las enmiendas constitucionales, ya sean de iniciativa popular o parlamentaria, deben ser aceptadas por una mayoría doble del voto nacional y del voto cantonal.
ISLANDIA
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Pues montaron una Constitución en el 44 cuando se independizaron formalmente de la Corona danesa,
pero resulta, y creo que lo hemos oído todos, que los tíos llevan unos años reescribiéndola casi totalmente. De momento, lo que hay, se puede consultar en la página del gobierno.
Sobre soberanía, como suele pasar con naciones europeas independizadas hace relativamente poco tiempo, no se encuentra mucho, ya que los textos constitucionales están más enfocados hacia la unidad frente al país del que se separaron.

Fuente: http://www.government.is/constitution/
AUSTRIA
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[Artículo 3]
2. Las modificaciones del territorio federal que supongan al mismo tiempo modificación de un territorio regional y las modificaciones de frontera regional dentro del territorio federal sólo podrán realizarse, salvo en el supuesto de tratados de paz, por leyes constitucionales concordes de la Federación y del Estado cuyo territorio sufra alteración.
Austria es una república federal, y además en su Constitución está todo bastante ordenadito, en mi opinión:
Artículo 4.
1. El territorio federal constituye una zona uniforme monetaria, económica y aduanera.
2. Dentro de la Federación no se podrán establecer líneas de demarcación aduanera (Zwischenzollinien) ni otras restricciones al tráfico.
Poco más que añadir.

Fuente: http://www.ces.es/TRESMED/docum/aus-cttn-esp.pdf

Como nota final de opinión diré, que he visto que si bien hay muchos estados que comparten un mismo modelo federal, no hay dos que sean iguales, todas tienen sus propias particularidades, y son así o asá. Y además, la mayoría tiene contemplada la posibilidad de que cualquier estado federado pueda apelar para modificar su régimen de autonomía en la manera en que le apetezca. Y que por esta razón, cada vez me atrae más la idea de una España federal y menos la de una Cataluña como la que tenemos ahora o como la que quieren los independentistas.
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Capitan Pillo
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Capitan Pillo »

Cosas que los Peperos consideran que dará mala imagen a España?:


-Un señor con camisas de alcampo?

-Volver al Franquismo?

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Pero sigamos hablando sobre el pasado de Cataluña y si la bandera de Logroño es más antigua. Bonitos, que sois unos bonitos.

400 cargos democráticos acosados por nazis y no hay policía porque están en Cataluña persiguiendo cartelería. Lo normal de una democracia.
http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... on-6307631
theoryman escribió: Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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Meyol
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Meyol »

Wholeon escribió:Aun seguis con las lecciones de historia que no le importan a nadie? Guay.
A mi me importa, pero aún más importa a aquellos que intentan legitimar su derecho a la independencia amparándose en la historia.
Wholeon escribió:los negros nunca hubieran sido catalogados como "humanos", era ilegal.
Curioso esto que mencionas, cuando fue Castilla la primera que impulsó los derechos de los esclavos de las indias, derechos que hacián que en algunos casos vivieran hasta mejor que los campesinos de la península.
Wholeon escribió:redactada hace 40 años con los fascistas a punta de pistola
...
Wholeon escribió:Así que me gustaría que se debatiera las medidas que esta tomando el estado, saltándose su propia ley y los derechos fundamentales, para frenar el referéndum. La libertad de prensa, pensamiento político y reunión de grupos, así como el derecho a voto y autodeterminacion por encima a los demás, todos estos se los esta pasando por lo que viene a ser el escroto, y no veo a nadie criticándolo.
Sí, he visto en la tele como las fuerzas de turno disolvían grupos de 6 personas, sí...lo he visto.
magomarc escribió:Te justifico que nuestra bandera es mas antigua que la vuestra porque lo es, en el momento que la adoptamos al unirnos al reino nos perteneció como símbolo, no hay malabares por ninguna parte, fue así.
Pongámoslo así, si yo me uno a una hermandad no me pertenece el símbolo, lo uso pero no me pertenece, son malabares para intentar crear unos cimientos para darle más consistencia a tu idea.
Wholeon escribió:Y te repito lo mismo, me da absolutamente igual León y su historia, como si conquistaron el mundo. No tiene nada que ver con el tema, si León tiene una base independentista lo suficientemente fuerte como para lograr su objetivo pueden hacer lo que quieran y si no pues no, el objetivo es independizarse no medirse el miembro con otras tierras
Si te basas en la historia para justificar algo, quizas deberías esperar y observar a lo que hacen otros más antiguos. Si hay verdadero sentimiento independista no tienes necesidad de justificarte recordando la gloria pasada, si se recuerda es para reforzar ese sentimiento ni mas ni menos. Y recuerdo la historia porque es importante de donde venimos y si hay "cuentas" pendientes.
JennyLee escribió:Pues precisamente no votas por lo que has dicho, porque solamente vas a Barcelona de turismo.
Pero la permanencia o no repercute en mi ciudad, y...si miramos al pasado...
JennyLee escribió:PD: a los que me habéis quoteado, solamente habéis citado el párrafo más... De relleno, por decirlo así. Que no es que no lo piense de verdad, pero no es el kit de la cuestión. Deduzco entonces que no teníais nada que decir respecto al resto de cosas? XD
Exactamente, aunque sí me preocupaba esa matiz que aparecía entrelíneas de "somos muy diferentes" cuando no lo creo y quizás deberías darle la vuelta a la frase y preguntártelo a ti misma, hay más de lo que nos une que de lo que nos separa.

De todas formas, pensándolo fríamente quizás no hay más español que un independista, renegar de España es algo bastante español, ese empecinamiento de los independientes no hace sino reforzar esa idea.
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JennyLee
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por JennyLee »

Meyol escribió:Pero la permanencia o no repercute en mi ciudad, y...si miramos al pasado...
Exactamente, aunque sí me preocupaba esa matiz que aparecía entrelíneas de "somos muy diferentes" cuando no lo creo y quizás deberías darle la vuelta a la frase y preguntártelo a ti misma, hay más de lo que nos une que de lo que nos separa.

De todas formas, pensándolo fríamente quizás no hay más español que un independista, renegar de España es algo bastante español, ese empecinamiento de los independientes no hace sino reforzar esa idea.
Pareceré una ignorante, pero podrías explicarme exactamente en qué os jodería tanto a vosotros la independencia? Con las palabras, llamémoslo tiernas que habéis ido usando algunos, parece como si hablarais de algo más aparte de la cuestión económica. Qué pensáis exactamente? Que dejaríamos de recibir a españoles que valieran la pena con los brazos abiertos? Que os costaría más visitar a vuestros vecinos? Que no tendríais oportunidades de futuro aquí? Que os obligaríamos a aprender el idioma? Qué es eso tan temible?

Precisamente tú lo has dicho. Sí que puede que haya muchas cosas en común. El jueves vi de primera mano a gente catalana y española manifestándose por varias causas: el derecho a decidir pese a querer votar "no", una España republicana, una queja ante el gobierno, del hecho de que sus medidas estén afectando a todo, incluso la investigación científica, una queja ante el desplegamiento militar...

Personalmente, me extraña que no os hayáis planteado otra alternativa. Si hay un cambio tan radical, el gobierno se vería afectado negativamente, no? Sería su gran fracaso, y teóricamente los resultados de las votaciones se podrían desestabilizar un poco. Alguien se daría cuenta del ridículo, y a nivel internacional podría empezar algún mini-movimiento para cuestionar la constitución. Un gran cambio aquí podría ser el botón para cuestionar lo que queráis reivindicar. Es más fácil creer eso que no confiar en que el Gobierno Español cambie por voluntad propia, no?
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Wholeon
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Mensaje por Wholeon »

Meyol escribió:
Wholeon escribió:Aun seguis con las lecciones de historia que no le importan a nadie? Guay.
A mi me importa, pero aún más importa a aquellos que intentan legitimar su derecho a la independencia amparándose en la historia.
Vale
Meyol escribió:
Wholeon escribió:los negros nunca hubieran sido catalogados como "humanos", era ilegal.
Curioso esto que mencionas, cuando fue Castilla la primera que impulsó los derechos de los esclavos de las indias, derechos que hacián que en algunos casos vivieran hasta mejor que los campesinos de la península.
Parece que la antigua Castilla era mas progresista que la actual, curioso dato, no lo sabia.
Meyol escribió:
Wholeon escribió:redactada hace 40 años con los fascistas a punta de pistola
...
......

Espera, que aun me vas a decir que es mentira xDDDDDDDD
Meyol escribió:
Wholeon escribió:Así que me gustaría que se debatiera las medidas que esta tomando el estado, saltándose su propia ley y los derechos fundamentales, para frenar el referéndum. La libertad de prensa, pensamiento político y reunión de grupos, así como el derecho a voto y autodeterminacion por encima a los demás, todos estos se los esta pasando por lo que viene a ser el escroto, y no veo a nadie criticándolo.
Sí, he visto en la tele como las fuerzas de turno disolvían grupos de 6 personas, sí...lo he visto.
Es una broma? Supongo que si, aun así me reiré de lo que te pueda decir por la tele la prensa española.
Te aclaro que han ilegalizado e intentado detener (que no conseguido porque la aglomeración de personas era demasiado grande) reuniones políticas independentistas y del referéndum, así como alguna manifestación en Madrid por el derecho a decidir (estas simplemente prohibido). Cada vez tengo mas claro que tras la revolución de Cataluña España va a seguir siendo igual, aunque no se porque me hice ilusiones.
Meyol escribió:
Wholeon escribió:Y te repito lo mismo, me da absolutamente igual León y su historia, como si conquistaron el mundo. No tiene nada que ver con el tema, si León tiene una base independentista lo suficientemente fuerte como para lograr su objetivo pueden hacer lo que quieran y si no pues no, el objetivo es independizarse no medirse el miembro con otras tierras
Si te basas en la historia para justificar algo, quizas deberías esperar y observar a lo que hacen otros más antiguos. Si hay verdadero sentimiento independista no tienes necesidad de justificarte recordando la gloria pasada, si se recuerda es para reforzar ese sentimiento ni mas ni menos. Y recuerdo la historia porque es importante de donde venimos y si hay "cuentas" pendientes.
Ahora viene cuando me citas el momento en que me he regodeado en la gloria pasada no?
Lo único que puedes decirme que he sacado a partir de la historia es la prueba de que Cataluña es una nación, y ni eso hace falta, hay pruebas mas que de sobras en la actualidad.
A diferencia de ti no voy a usar la historia para decirle a un pueblo/nacion que tiene menos derechos o prioridades que otros por simple antigüedad, es que me sigue pareciendo una bobaliconada.
Meyol escribió:
JennyLee escribió:Pues precisamente no votas por lo que has dicho, porque solamente vas a Barcelona de turismo.
Pero la permanencia o no repercute en mi ciudad, y...si miramos al pasado...
Esto es una broma 2.0? Y a mi me repercute el brexit, y al reino unido la independencia de Escocia, y adivina quien votó. Y si, sigue mirando el pasado xDDDDDD
Meyol escribió:
JennyLee escribió:PD: a los que me habéis quoteado, solamente habéis citado el párrafo más... De relleno, por decirlo así. Que no es que no lo piense de verdad, pero no es el kit de la cuestión. Deduzco entonces que no teníais nada que decir respecto al resto de cosas? XD
Exactamente, aunque sí me preocupaba esa matiz que aparecía entrelíneas de "somos muy diferentes" cuando no lo creo y quizás deberías darle la vuelta a la frase y preguntártelo a ti misma, hay más de lo que nos une que de lo que nos separa.
También hay mas cosas que me unen con un italiano que la que nos separa y mira.
Meyol escribió: De todas formas, pensándolo fríamente quizás no hay más español que un independista, renegar de España es algo bastante español, ese empecinamiento de los independientes no hace sino reforzar esa idea.
Muy españoles y mucho españoles
Rockcorn escribió::joint: Pues he visto una imagen por el Facebook y me ha apetecido indagar un poco. Adjunto lo que dicen algunos Estados democráticos europeos sobre la soberanía de su territorio. Con esto no quiero apoyar ninguna postura en concreto, sólo compartir una información que me pareció interesante. Si alguien viera cualquier tipo de error o malinterpretación por mi parte, ¡que no se lo calle!

PRELUDIO: Antes de empezar quería recomendar esta web en la que se recoge mucha información sobre temas jurídicos de diferentes países.

POSTPRELUDIO-PRETOCHO: Paso de ordenarlos con cualquier criterio XD he seleccionado los países grandecitos más cercanos a España o con más peso o relevancia dentro de la UE. Es más, animo a que alguno al que le interese investigue sobre otros gobiernos democráticos, como Canadá, EEUU, Australia etc...

FRANCIA:
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[Artículo 1] Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.
Aquí se deja poco espacio para la interpretación salvo muy cogido por los pelos lo de "descentralizada".

Fuente: https://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers ... et2008.pdf
ALEMANIA:
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Aquí no está tan claro. Su equivalente a la Constitución es la "Ley Fundamental de la República Federal Alemana de 1949", vamos, que es un Estado federado, pero no deja muy claro en quién recae la soberanía. Por un lado se entiende que parte recae sobre los estados federados, pero también parte recae sobre el conjunto de toda la República. Pero no sólo eso puesto que, probablemente en el contexto de los años posteriores al fin de la Segunda Guerra Mundial, por lo visto, la República puede transferir derechos de soberanía a instituciones interestatales (Artículo 24), vamos, a la Unión Europea.

Fuente: https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80206000.pdf
ITALIA:
Spoiler: Mostrar
[Artículo 5] La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales, efectuará en los servicios que dependan del Estado la más amplia descentralización administrativa y adoptará los principios y métodos de su legislación a las exigencias de la autonomía y de la descentralización.
Bueno XD esto es todo lo contrario a poco interpretable, porque por un lado empieza diciendo lo de "una e indivisible" pero luego habla de autonomías y descentralización. Yo entiendo que sin llegar a estar constituida como estado federal, con este artículo se entiende que esa es la tendencia o idea.

Fuente: http://www.ces.es/TRESMED/docum/ita-cttn-esp.pdf
PORTUGAL:
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[Artículo 3] 1. La soberania, una e indivisible, reside en el pueblo, que la ejerce con arreglo a las modalidades previstas en la Constitucion.
De nuevo, "una e indivisible", pero "reside en el pueblo", luego puede ser objeto de polémica.

Fuente: http://confinder.richmond.edu/admin/docs/portugalsp.pdf
PAÍSES BAJOS:
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Ojito a la formulación: El Reino de los Países Bajos es una "Monarquía constitucional parlamentaria democrática con elementos federales". Agüita XD. Bien, por lo que he leído, el Rey es el soberano y cuando le sale de la pinga designa un gobernador para cada provincia. Aparte de eso, lo de "elementos federales" me da que se refiere a sus territorios del Caribe, que tienen un régimen de autonomía distinto al de las provincias de la parte europea.
Os dejo un enlace a la Constitución de los Países Bajos en la que no he encontrado ninguna mención a "soberanía" o "territorios". La información la he sacado de Wikipedia :D

Fuente: http://observatoriorli.com/docs/PAISES_ ... _Bajos.pdf
BÉLGICA
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Ojito, que la Constitución de estos señores data de 1831, aunque ha sufrido modificaciones sustanciales que atañen a este mini-proyecto pues en 1993 el Estado pasó de ser unitario a ser federal. Decir que me flipa un montón el tinglado constitucional que han montado para agrupar a todo el mundo, y cito la Constitución:
Artículo 1

Bélgica es un Estado federal compuesto por comunidades y regiones.

Artículo 2

Bélgica comprende tres comunidades: la Comunidad francesa, la Comunidad flamenca y la Comunidad de habla alemana.

Artículo 3

Bélgica comprende tres regiones: la Región valona, la Región flamenca y la Región de Bruselas.

Artículo 4

Bélgica comprende cuatro regiones lingüísticas: la región de lengua francesa, la región de lengua holandesa, la región
bilingüe de Bruselas-Capital y la región de lengua alemana. (...)
... ¿what? XDD Y por lo que he estado leyendo cada uno de estos grupos tiene sus atribuciones y derechos propios.
Bueno, que es un Estado de tipo federal, un tanto extraño, pero que me hace plantearme la cantidad de posibilidades que ofrece un modelo de este tipo.

Fuente (cuidado, es un link de descarga de pdf): https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... qK6JM25PyA
LUXEMBURGO
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Artículo 1 - El Gran Ducado de Luxemburgo forma un Estado libre, independiente e indivisible.

Artículo 2 - Sólo mediante ley podrán modificarse las sedes y los límites de los departamentos judiciales o administrativos, de los cantones y de los municipios.

Artículo 32 - El poder soberano reside en la Nación.
El Gran Duque lo ejerce conforme a la presente Constitución y a las leyes del país.
No tiene otros poderes que los que le atribuyen formalmente la Constitución y las leyes particulares dictadas en virtud de la misma, todo ello sin perjuicio del artículo 3 de la presente Constitución.
Vamos, que vuelve a ser algo interpretable. Por un lado se dice "independiente e indivisible" pero por otro lado que "la soberanía reside en la Nación" pero por otro lado que el Gran Duque es el que ejerce esa soberanía pero por otro lado se contempla que los departamentos puedan ser modificados por ley... Un buen cacao XD

Fuente: https://es.wikisource.org/wiki/Constitu ... Luxemburgo
DINAMARCA
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Dinamarca es una monarquía constitucional, y como suele pasar con las monarquías se le atribuye la soberanía del país al Rey, o al menos eso da a entender el Artículo 5 de la Constitución:
Artículo 5 - El Rey no puede, sin el consentimiento del Folketing, ser soberano de otros países.
Sin embargo no he encontrado como en otras monarquías nada que haga referencia al pueblo, a la nación o lo que sea.

Lo que si he encontrado, que me ha parecido ciertamente interesante, es el Artículo de la Constitución que regula la manera de modificar la Constitución. Ojito, porque en el mecanismo entran tanto el Folketing (su parlamento),
el propio pueblo a través de referendo, e incluso el Rey dando su visto bueno:
Artículo 88 - Si el Folketing aprobara una proposición de enmienda constitucional y el Gobierno deseara tramitarla, se convocarán nuevas elecciones legislativas. Si el proyecto fuese aprobado sin enmienda por el Folketing constituido como consecuencia de estas elecciones, se presentará en los seis meses siguientes a la votación definitiva, a los electores del Folketing para ser aprobado o rechazado en votación directa. Una ley fijará las reglas especiales de tal referéndum. Si la mayoría de los votantes, reuniendo al menos el 40 por 100 de todos los electores inscritos, votara a favor de la decisión del Folketing y el Rey la sanciona, tendrá fuerza de ley constitucional.
Fuente: https://es.wikisource.org/wiki/Constitu ... _Dinamarca
REINO UNIDO
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Este es una cosa medio extraña, porque a pesar de ser una monarquía constitucional no tienen un documento de Constitución propiamente dicho sino más bien un conjunto de leyes y preceptos base. Un rollo patapollo. Lo cuál no me extraña por otra parte viniendo de unos señores que miden las cosas en onzas y en pulgadas.

En cualquier caso, la Constitución Británica les viene de puta madre a los escoceses se fundamente en una cosa que se llama Soberanía Parlamentaria, que viene a significar que el poder legislativo puede cambiar absolutamente cualquier cosa del país, incluída cualquiera de las leyes que forman parte de su "constitución".

Por otro lado también se hace mención a que la Reina es la legítima soberana, pero a efectos prácticos entiendo que lo único para lo que tiene derecho es para vetar algo que no le mole. Pero ni siquiera eso, porque por lo visto el monarca suele delegar esta tarea en el Primer Ministro, así que...

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Constituc ... titucional
IRLANDA
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XDDDDD Irlanda da un poco de miedito porque empiezas a leer su Constitución y te topas con cosas como "todos los poderes del Estado emanan de Dios, que puede hacer lo que le salga de la pinga" (aclaro que noo con esas palabras).

La única referencia a la soberanía del estado la encuentro en el Artículo 5:
Irlanda es un Estado soberano, independiente y democrático.
Vamos, que cuando montaron el tinglado lo hicieron de cara a dejarles claros a los británicos que ellos iban por su lado, pero no se preocuparon mucho por determinar en quién sobrecae tal atribución. Y aunque suene a coña, por lo que he leído se da a entender que ante la duda es responsabilidad de papá Dios. Así que...

Fuente: http://www.concourt.am/armenian/legal_r ... elnd-s.htm
NORUEGA
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De 1814 nada más y nada menos data su Constitución. Da que pensar.
Artículo 1
El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable. La forma de gobierno es
una monarquía limitada y hereditaria.
No veo referencias a la soberanía, únicamente se menciona esto. Siendo una monarquía constitucional entiendo que medio le corresponderá al Rey, medio al Parlamento.

Fuente: http://app.uio.no/ub/ujur/oversatte-lov ... 00-spa.pdf
FINLANDIA
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Artículo 4
El territorio nacional
El territorio de Finlandia es indivisible. Los límites de la nación no pueden ser alterados sin consentimiento del Parlamento.
¿Parece claro, no? Pero miremos este otro...
Artículo 2
La democracia y el principio del estado de derecho
El poder estatal pertenece al pueblo, quien está representado por el Parlamento reunido en sesiones.
La democracia implica el derecho del individuo a participar e influir en el desarrollo de la sociedad y de su hábitat.
El ejercicio del poder público debe basarse en la Ley. En todo acto público debe observarse estrictamente lo establecido por la Ley.
O sea, que es indivisible. Pero los límites de la nación pueden ser alterados con consentimiento del Parlamento,
la representación del pueblo. Así que...
SUECIA
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Puf, no está claro. Es muy parecida a España, ambas son monarquías parlamentarias y a primera vista no me he percatado de diferencias significativas. Lo único es precisamente que en la Constitución sueca (dividida en 4 leyes)
no figura por ninguna parte la típica frasecita de "única e indivisible" ni de que el poder absoluto recaiga en el pueblo o la Nación, ni nada.

Fuente: http://confinder.richmond.edu/admin/docs/SwedenSp.pdf
SUIZA
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Antes que nada, son conocidos como la Confederación Helvética, aunque en la práctica funcionan como una Federación. Iba a citar la Constitución, pero está mejor y más resumido en Wikipedia:
Los ciudadanos suizos son materia de tres jurisdicciones legales: la comuna, el cantón y la confederación. La constitución federal de 1848 define un sistema de democracia directa (a veces llamada semidirecta o democracia representativa directa debido a que tiene una mayor similitud con instituciones de una democracia parlamentaria). Los instrumentos de la democracia directa suiza a nivel federal, conocidos como derechos civiles (Volksrechte o droits civiques), incluyen el derecho a elaborar una "iniciativa constitucional" y a un "referéndum", los cuales pueden influir en las decisiones del parlamento.
Por medio de un referéndum, un grupo de ciudadanos puede poner en disputa alguna ley que haya sido aprobada por el parlamento si puede conseguir —en un plazo de cien días— más de 50 000 firmas que estén en contra de la ley. Si lo logra, se lleva a cabo una votación nacional, donde se decide por mayoría simple si la ley es rechazada o no. Ocho cantones unidos también pueden realizar un referéndum para la aprobación de alguna ley federal.
De manera similar, la iniciativa constitucional permite a los ciudadanos solicitar que una enmienda constitucional sea puesta en votación si logran 100 000 firmas que apoyen la enmienda en un plazo de 18 meses. El parlamento puede complementar la enmienda propuesta con una contrapropuesta, donde los votantes tendrán que indicar su preferencia en las papeletas, en caso de que ambas propuestas sean aceptadas. Las enmiendas constitucionales, ya sean de iniciativa popular o parlamentaria, deben ser aceptadas por una mayoría doble del voto nacional y del voto cantonal.
ISLANDIA
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Pues montaron una Constitución en el 44 cuando se independizaron formalmente de la Corona danesa,
pero resulta, y creo que lo hemos oído todos, que los tíos llevan unos años reescribiéndola casi totalmente. De momento, lo que hay, se puede consultar en la página del gobierno.
Sobre soberanía, como suele pasar con naciones europeas independizadas hace relativamente poco tiempo, no se encuentra mucho, ya que los textos constitucionales están más enfocados hacia la unidad frente al país del que se separaron.

Fuente: http://www.government.is/constitution/
AUSTRIA
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[Artículo 3]
2. Las modificaciones del territorio federal que supongan al mismo tiempo modificación de un territorio regional y las modificaciones de frontera regional dentro del territorio federal sólo podrán realizarse, salvo en el supuesto de tratados de paz, por leyes constitucionales concordes de la Federación y del Estado cuyo territorio sufra alteración.
Austria es una república federal, y además en su Constitución está todo bastante ordenadito, en mi opinión:
Artículo 4.
1. El territorio federal constituye una zona uniforme monetaria, económica y aduanera.
2. Dentro de la Federación no se podrán establecer líneas de demarcación aduanera (Zwischenzollinien) ni otras restricciones al tráfico.
Poco más que añadir.

Fuente: http://www.ces.es/TRESMED/docum/aus-cttn-esp.pdf

Como nota final de opinión diré, que he visto que si bien hay muchos estados que comparten un mismo modelo federal, no hay dos que sean iguales, todas tienen sus propias particularidades, y son así o asá. Y además, la mayoría tiene contemplada la posibilidad de que cualquier estado federado pueda apelar para modificar su régimen de autonomía en la manera en que le apetezca. Y que por esta razón, cada vez me atrae más la idea de una España federal y menos la de una Cataluña como la que tenemos ahora o como la que quieren los independentistas.
Lol, tremendo currazo Rock, deberías ponerlo en el primer post si no lo has puesto aún. Lo he estado ojeando por encima y esta muy bien. Errores no te voy a detectar, eso ya te lo digo xDD

Sobre lo ultimo que comentas de la solución federal se estuvo contemplando hace años, de hecho muchos nacionalistas catalanes lo llevan esperando desde la transición... Desgraciadamente esa solución ya no nos convence a los independentistas, el estado ha cruzado demasiadas lineas rojas con sus actuaciones.

La verdad es que eso hubiera molado, de hecho se tuvo en mente / se tenia la idea de que en el supuesto referéndum legal pactado etc etc que se ha propuesto estos últimos años hubiera la opción que propusiera el estado de mejora, federación o lo que fuese, y la otra opción independencia. Pero adivina la respuesta.

Y nada, gracias de nuevo por el currazo y matizar desde mi punto de vista la idea del federalismo.
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Capitan Pillo
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Capitan Pillo »

Sí, he visto en la tele como las fuerzas de turno disolvían grupos de 6 personas, sí...lo he visto.
Como persona que ha trabajado para dos medios informativos te digo:


He visto montar noticias de Venezuela con imagenes de la guerra de los Balcanes, por favor, no tengamos nivel europeo.
theoryman escribió: Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por magomarc »

Interior cubre con lonas los dibujos de Piolín en los barcos del puerto

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Para que los policías no pasen vergüenza, instalados en un sitio donde no pintan absolutamente nada si que hay dinero.

Gastarse el dinero que ha costado instalar esas lonas para mejorar alguna infraestructura del país como que no, para eso no hay dinero no?

Menuda puta vergüenza de gobierno
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Si Dios está con nosotros... ¿Quién está con ellos?
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Wholeon »

magomarc escribió:Interior cubre con lonas los dibujos de Piolín en los barcos del puerto

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Para que los policías no pasen vergüenza, instalados en un sitio donde no pintan absolutamente nada si que hay dinero.

Gastarse el dinero que ha costado instalar esas lonas para mejorar alguna infraestructura del país como que no, para eso no hay dinero no?

Menuda puta vergüenza de gobierno
Bueno mago, si lo he de poner yo de mi bolsillo seguro que es una barbaridad de dinero que no puedo poner, pero para un estado no creo que sea un SUPERGASTO poner unas lonas en un barco. Btw #freepiolin

Eso si, mantener a toda esa guardia civil ahí, que según unas fuentes son 4000, otras 8000 y en algunas dicen que van a llegar 14000, mantener a todo ese cuerpo policial en unos barcos de un puerto sin hacer nada si que consume del bote, y no poco, además de todos los problemas que tiene el reunir a tantos policías en un lugar y dejar desprotegido el resto del estado, como ya vimos ayer con la reunión de neonazis.

Me hace gracia el "como la OTAN no me va a dejar mover el ejercito para atentar contra la población civil, me lo fabrico yo de casa jeje"
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por croco-boy »

magomarc escribió:Interior cubre con lonas los dibujos de Piolín en los barcos del puerto

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Para que los policías no pasen vergüenza, instalados en un sitio donde no pintan absolutamente nada si que hay dinero.

Gastarse el dinero que ha costado instalar esas lonas para mejorar alguna infraestructura del país como que no, para eso no hay dinero no?

Menuda puta vergüenza de gobierno
Y gastaros millones en un referendum que convocais ilegalmente con una mayoria minima, en el que vais a presidir vosotros las mesas y que aunque haya una participacion inferior al 30% hara que se proclame la independencia unilateralmente, para eso si hay dinero no¿?

Digo yo que se podría haber gastado ese dinero en yo que se sanidad o pensiones, si total el referendum este no sirve e nada mas que para mantener las apariencias de que el gobierno catalan tiene algo parecido a un plan.
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alessao
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por alessao »

croco-boy escribió:
magomarc escribió:Interior cubre con lonas los dibujos de Piolín en los barcos del puerto

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Para que los policías no pasen vergüenza, instalados en un sitio donde no pintan absolutamente nada si que hay dinero.

Gastarse el dinero que ha costado instalar esas lonas para mejorar alguna infraestructura del país como que no, para eso no hay dinero no?

Menuda puta vergüenza de gobierno
Y gastaros millones en un referendum que convocais ilegalmente con una mayoria minima, en el que vais a presidir vosotros las mesas y que aunque haya una participacion inferior al 30% hara que se proclame la independencia unilateralmente, para eso si hay dinero no¿?

Digo yo que se podría haber gastado ese dinero en yo que se sanidad o pensiones, si total el referendum este no sirve e nada mas que para mantener las apariencias de que el gobierno catalan tiene algo parecido a un plan.
Joder la labor de los medios es increíble, se comentó ayer y ya se saca como argumento hoy, que velocidad. No entiendo como un problema de fondo se esta hablando todo el día de la forma y del fondo no interesa hablar. Creo que la gente que sacáis estos argumentos os da igual si hubo una mayoría mínima o no, de hecho si se hubieran tenido los 90 tu mensaje sería
"Y gastaros millones en un referéndum que convocáis ilegalmente en el que vais a presidir vosotros las mesas y que aunque haya una participación inferior al 30% hará que se proclame la independencia unilateralmente, para eso si hay dinero no¿?"
Y si no se hubieran requisados los censos ni papeletas sería
"Y gastaros millones en un referéndum que convocáis ilegalmente y que aunque haya una participación inferior al 30% hará que se proclame la independencia unilateralmente, para eso si hay dinero no¿?"

Y si pese a que nadie ha dicho lo que mencionas del 30% sino más bien que han evitado dar cifras cosa que me parece lógica vista la situación y los medios, dios quiera que dijeran un 45% y saliera un 44'9%, aún dirías
"Y gastaros millones en un referéndum que convocáis ilegalmente que hará que se proclame la independencia unilateralmente, para eso si hay dinero no¿?"


Uno se da cuenta que no merece la pena discutir porque no hay interés en empatizar ni entender nada.

Ya no entro ni a valorar lo de referéndum ilegal que se han encargado de que quede grabado a sangre y fuego, no lo digo porque lo sea o lo deje de ser, más bien porque se viene ahora a plantear la posibilidad de hacerlo bien y durante estos 6-7 años no se ha planteado nada, ¿y ahora se pretende pedir tanto al govern como al pueblo catalán que esta a favor, que pare todo y confíe en hacer las cosas bien o con que se van a hacer propuestas a la altura del problema?

Las cosas no van así y a mi juicio tienen lo que se merecen.
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por croco-boy »

alessao escribió:
Joder la labor de los medios es increíble, se comentó ayer y ya se saca como argumento hoy, que velocidad. No entiendo como un problema de fondo se esta hablando todo el día de la forma y del fondo no interesa hablar. Creo que la gente que sacáis estos argumentos os da igual si hubo una mayoría mínima o no,
Llevo diciendo esto desde que se aprobo la ley del referendum, es una verguenza que con una mayoría tan pequeña se puedan tomar decisiones tan importantes( mayoria parlamentaria pero minoria en votos ya que estamos). Y yo lo que creo es que no tienes ni idea de lo que hablas, . Soy vasco y la mitad de mi familia catalana toda la vida he abogado por que exista el derecho a decidir, pero desde luego de la manera asquerosa que se esta haciendo no.

De verdad me puedes decir que este referendum tiene algun tipo de validez o de legitimidad¿? De verdad me puedes decir eso sin que se te caiga la cara de verguenza¿?
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Javi4511 »

alessao escribió:
Uno se da cuenta que no merece la pena discutir porque no hay interés en empatizar ni entender nada.
Irónico, considerando que gran parte de la independencia se basa en que hay Comunidades Autónomas que provocan un mayor gasto por parte de Cataluña de lo que pagarían si todas fuesen como ellas.
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por barbadedosdias »

Dejo aquí el pedazo de artículo de opinión que escribió el historiador José Álvarez Junco para El País de este domingo, relacionado con el tema de la Independencia:
José Álvarez Junco (Fuente:[url=https://elpais.com/elpais/2017/09/21/opinion/1506008178_672078.html]El País[/url]) escribió:[center]Democracia y nación[/center]
Los sentimientos no pueden discutirse, pero sí respetarse, y lo que está sucediendo es una cuestión de sentimientos. El día 2 habrá que sentarse con respeto para negociar de lo que sí se puede: poderes, competencias y recursos

Esta no es una cuestión de nacionalismo, sino de democracia”, me decía el amigo que presentaba un manifiesto instando a Rajoy a defender la “unidad nacional” con mano dura. Lo mismo, exactamente lo mismo, me podría haber dicho mi amigo catalán inclinado últimamente hacia el independentismo.

Porque el concepto de democracia solo es sencillo en apariencia, cuando decimos que nosotros, los ciudadanos, los gobernados, el pueblo, somos quienes decidimos el futuro de nuestra comunidad. En la práctica, se reduce a la elección periódica de nuestros gobernantes. Pero hay otras decisiones, mucho más importantes, en las que no intervenimos ni hemos intervenido nunca: la principal, la definición del demos, de ese pueblo, nación o comunidad en el que nos integramos. Esa definición no es algo evidente y racional, sino, muy al contrario, algo emocional, que se da por supuesto. Algo que, lejos de ser el resultado de un debate, meditación y decisión democráticos, nos ha venido dado, como producto de la historia, de la formación de las unidades políticas, en la que las claves fueron el azar y la violencia guerrera.

Pocas veces se habrá revelado con tanta nitidez esta trampa como en la actual situación catalana. “Democracia” es precisamente la palabra que a un independentista no se le cae de la boca. Según él, lo que pide es obvio, elemental, en democracia: que el pueblo catalán decida su propio futuro. ¿Por qué se opone “Madrid”, no ya a que sean independientes, sino incluso a que se les pregunte si quieren serlo? Porque el sistema político español no es democrático, sigue siendo franquista. “Cualquier país civilizado” —nos refriega, para más INRI— reconoce este derecho (la verdad es que ninguno lo reconoce). Y, frente a eso, se siente autorizado para rebelarse, infringir esa ley española, impuesta por la fuerza, invocando la voluntad del pueblo catalán, fuente de la soberanía legítima.

Alguien que parta de la presunción contraria, es decir, que el demos es la nación española, usará el mismo razonamiento para llegar a la conclusión opuesta: quien decide el futuro de España es el pueblo español. Algo que, por cierto, ya hizo en 1978. Quien no reconozca el sistema legal establecido entonces, quien actúe al margen de la Constitución, es, por tanto, un antidemócrata. ¿Cómo podría ser democrática una decisión catalana de separarse de España sin tener en cuenta la voluntad del resto de los españoles? ¿Sería acaso respetuoso conmigo cortarme un brazo sin consultarme?

Por supuesto, el independentista catalán replicaría: ¿y de dónde te sacas que yo sea un brazo tuyo? Me estás menospreciando y ofendiendo, como siempre. Tú lo que eres es un nacionalista español, que demuestras el poco respeto que me tienes al reducirme a la categoría de miembro o parte de un conjunto cuya existencia tú te has inventado. Lo dicho: no eres demócrata, no aceptas que las decisiones las tomen los ciudadanos. Pregúntanos, por lo menos.

A este se le podría quizás hacer comprender que su posición también tiene un parti pris previo si se le preguntara por un hipotético referéndum en Cataluña con resultado global favorable a la independencia, pero en el que un territorio (Tarragona, digamos) hubiera votado por permanecer en España: ¿tú aceptarías que ese territorio siguiera siendo español, aunque el resto de Cataluña se convirtiera en independiente? Porque lo democrático, según tú planteas ese principio, es que el futuro de Tarragona sea decidido por los tarraconenses.

A lo cual nuestro independentista contestaría: ah, eso no. Tarragona forma parte de la nación catalana y si Cataluña, como conjunto, decide algo, sus partes deben someterse. En democracia, las minorías se someten a la decisión de las mayorías. ¿Cómo podría cortársele un brazo a Cataluña contra su voluntad? Solo el conjunto de los catalanes puede decidir eso.

Calcaría, pues, la respuesta españolista sobre Cataluña. Y podría ofender a los tarraconenses, a quienes niega la posibilidad de declararse nación y deja, por decreto, reducidos a miembros de un conjunto al que no se molesta en preguntarle si quiere pertenecer.

En realidad, en cuanto a la definición del demos básico que debe tomar las decisiones, ninguno de los dos es un demócrata. Son nacionalistas primero —al dar por supuesto que su demos existe— y demócratas después. La existencia de su nación es un prius, un dato prejurídico, anterior al inicio del proceso racional de toma de decisiones colectivas que legitiman el sistema legal.

Sin embargo, ese dato previo es enormemente peligroso y destructivo. La fragmentación a la que puede llevar la aplicación estricta del principio de que cada colectividad decide su futuro es infinita. Pues si Tarragona puede también declararse nación, decidir escindirse de Cataluña y permanecer en España, el municipio tarraconense X o Z, dominado por los independentistas, puede optar por seguir a Cataluña y no a su provincia. ¿Quién podría obligarles, en términos estrictamente democráticos? ¿Quién puede negarles el “derecho a decidir”, el derecho a declararse nación?

Nadie puede establecer un mapa nítido e indiscutible de los pueblos o naciones existentes en el mundo. Las identidades se mezclan en todas partes. Con lo que el principio de las nacionalidades da lugar a conflictos sin fin. Como comprendieron amargamente quienes trazaron las fronteras europeas al final de la Gran Guerra, aplicar el dogma de la autodeterminación de los pueblos era imposible sin dejar por doquier territorios irredentos y minorías discriminadas. Pese a ello, lo hicieron. Y pavimentaron el camino para la Segunda Guerra Mundial.

La combinación entre nación y democracia es, en realidad, explosiva. La democracia es un principio que puede defenderse racionalmente. La nación, no. Es algo afectivo, arraigado en los estratos emocionales más profundos; como el atractivo de aquellos a los que amamos o las gracias de nuestros hijos o nietos, imposibles de discutir ni argumentar. Pese a esta incompatibilidad, toda democracia necesita apoyarse en una identidad colectiva, una nación, un demos. Esa colectividad básica para la democracia ni fue decidida racionalmente en su origen ni es posible hacerlo ahora. Y como su definición se apoya en afectos y emociones, y no en datos ni argumentos objetivos, los conflictos sobre lo que sea o no democrático son de imposible solución.

Esta es, pues, una cuestión de sentimientos. Y los sentimientos solo pueden ser respetados, no discutidos. Es razonable invocar el cumplimiento de la ley y denunciar las incoherencias o imposiciones del otro. Pero no hay que limitarse a eso; y las leyes deben adaptarse a la realidad social. El 2 de octubre deberíamos sentarnos unos frente a otros, respetándonos e intentando entender nuestras respectivas emociones; y negociando sobre lo único negociable: poderes, competencias, recursos. Esperemos que, para entonces, no haya habido que lamentar desgracias irreparables.

José Álvarez Junco es historiador.
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Marco El Phaenix
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Re: Noticias Destacadas (9ª parte)

Mensaje por Marco El Phaenix »



Hay que ser tirano y miserable para negarle las plegarias a un pueblo que llora por la anhelada libertad.
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Andrei Markov
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España ens roba

Mensaje por Andrei Markov »

Puigdemont no votó a favor del referendum de Kurdistán porque sabía que la participación no iba a ser de un 3%.
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