Spoilers 988: “Siento la espera”

[L909]

A día de hoy, ¿qué es lo que hace a Kaido buen antagonista? Me habré perdido yo esa parte del cuento.

[0pscreamo]

A día de hoy, ¿qué es lo que hace a Kaido buen antagonista? Me habré perdido yo esa parte del cuento.

Que esta bien fuerte

[Capitan Pillo]

Ya, pero como he dicho, Arlong introduce un punto interesante. De hecho, dos, ya que Arlong rompe el esquema que habíamos visto con los villanos. Y es el primer enemigo de Luffy que vemos que aprecia a sus camaradas, y su relación con ellos es de iguales.
Kaido no, Kaido quiere romper cosas because.

Mi punto: Señalar que esa motivación simplona se ha visto en otros villanos. Como Arlong, Krieg o Cocodrile por poner algunos ejemplos. ¿Dices que en ellos daba más juego por tal o cuál razón? pues el problema no es tanto la motivación de mierda, por eso di esos ejemplos, porque me parecía un argumento gratuito para rebajar al personaje de Kaido.

El mio: Todos esos, tiene motivaciones algo cliche? SI! Tienen algún componente nuevo, original, diferente o interesante en ellos? También!
Lo tiene Kaido? No, tiene el mismo, pero más ramplón y soso.

Mi punto: Evidenciar que existían antes de Kaido villanos con metas cliché. Luego viniste a decir que Krieg no era el villano de la saga o ahora dices incluso que no era ni un personaje. Krieg sí era el villano de esa saga, no tienes ni siquiera que discutir esto, no hay necesidad.

Yo no he dicho en ningún momento que Krieg no fuese el villano, he dicho que no es el villano interesante de esa saga. Gin lo es, Gin es quien lleva el peso dramático en esa historia. Krieg es un tipo malo que pone en conflicto a Gin y a Sanji, y que Luffy pues bueno, al final le parte la cara.
Que Krieg tiene cositas interesantes como su rollo "pez grande en estanque pequeño"? Si!
Que eso lo convierte en el villano con interés narrativo en la saga? No.

Mi punto: Argumentar que un personaje aparentemente poco interesante, puede tener cierto atractivo conforme más interactue con la trama. Tú podrás detestar a Katakuri todo lo que quieras, pero es sólo tu opinión.

Nop, Caraculo aparece tarde, mal, su diseño ni siquiera funciona dentro de whole cake, su flashback no tiene sentido alguno, y precisamente está tan desligado a la trama. Que Oda pudo aislarlo en un escenario aparte a Whole Cake y nada cambió.
Que os mola el edgelordismo? Pues me parece fenomenal, ahora, no me defendáis a Caraculo como soberbia construcción de nada, por un gag mierder de una viñeta.

Mi punto: Remarcar que a la Shonen Jump y ya que estamos también a Bandai, les sale más rentable poner a Aokiji, Kizaru y Akainu como custodios de Ace, que a Buggy, Monji y Kabaji. En ningún momento dije que un villano genérico y aburrido como Kaido es lo que la industria necesitaba, sino que esa cara vende más, que por ejemplo, los primeros bocetos del personaje.

Mi punto: Una vez más, NO SABEIS QUE SERIE ESTÁIS LEYENDO. O no sois capaces de traspasar vuestra barrera de gaijins flipaos.
Los almirantes NO SON BADASES, no son imponentes, no son los cool boys, no desde la perspectiva de un nipon. Los 3 almirantes son como si yo hago una serie, en que los 3 tipos más tochos son Jose Luis Lopez Vazquez, Sancho Gracia y Pepe Isbert, de tres metros y disparando fuego.
La guerra en la cumbre, desde la vista de un japo se libró entre un viejo con bigote de boomergan vs Jacinto Molina.

Mi punto: Al lector promedio del shonen le molan más los Kaidos, Doflamingos y Karatakuris, que los Buggys, Wapols y Foxys. O eso reflejan las encuestas de popularidad. ¿Se te olvidó lo que vociferaban las masas en la Internet cuando salió el capítulo 795? ¡Al fin un villano que impone! Kaido cumple con el rol conceptual para el cuál fue creado en la historia, seguro que tú en ese momento pensabas lo mismo. Que no haya dado la talla y llenado las expectativas por ser un personaje sin carisma para los estándares de One Piece, es otra historia.

He dicho 30.000 veces que no tengo problema con el diseño de Kaido, ni que se imponente. Tengo problemas con que solo sea eso, con que sea un cliché ambulante, un soso y su dialogo no pase de: GRRRR MI ENFADADO!
Si pudo hacer que el zombie de 400 metros, además de imponente e imparable, fuese una montaña rusa de diversión. No veo porque no se puede hacer lo mismo con Kaido. Y na, las vociferantes voces de los 4 onceañeros y agónicos, no son tantas. Solo hacen más ruido.
Y lo puedes ver en este tema, que desde que empezó la discusión, la tonica general es que efectivamente: Kaido apesta y aburre.

Mi punto: Dejar en claro que hay motivos situacionales y contextuales que ligan a Luffy con Kaido, y no sólo puro capricho como entre bromas quieres colar. ¿No te dice nada la promesa de Luffy a Momo, Kinemon, Tama? que te sepa a poco todo esto, o no sea comparable en "magnitud" a otras situaciones del pasado, no quiere decir que no exista nada para relacionarlos. Kaido no ha interactuado con Luffy, pero no es un recurso necesario. Menos cosas lo ataban a Kuro por darte un ejemplo.

Si me dicen algo? Personalmente, no. Tama ha desaparecido de la trama y me ha dado igual, todo wano en general me da personalmente igual.
Kuro al menos lo ata con un personaje que sabes que forma parte de la banda, así que el componente de lucha personal está ahí.
Por lo general, las sagas en las que Luffy se pelea con el malo porque se lo promete a PNQNMI, son las que flaquean: Isla de los Peces y Dressrosa son el mejor ejemplo.

Mi punto: Resaltar otros detalles más allá del "quiero un mundo de caos" que es con lo único que te has quedado del personaje para tu conveniencia. El compañero SuiGeneris ha dado un repaso interesante a esos pequeños matices. Que te la siga sudando, es nuevamente cosa tuya.

Os habéis inventado un 60% de matices, mi favorito es el del HONOR, que en ni un solo momento, Kaido ha demostrado. Si algo ha quedado claro, es que es un cobarde y un falso.

Mi punto: Mostrar que no es un personaje completamente vacío. Si no te gusta que se repita la fórmula, no se que responderte a estas alturas de la serie. Sobre la ideológia:

Kuro: el pirata que se despojaba de sus nakamas para cumplir su propio desea personal.

Krieg: el pirata que se aprovechaba de la lealtad incondicional de sus nakamas para usarlos como carne de cañón.

Cocodrile: el pirata que había dejado de soñar.

Kaido: el pirata que no tiene ningún nakama que lo valore o le rinda lealtad genuindmente.

Mi punto: Osea que vamos a volver a ver esto, pero sin los pequeños detalles diferenciadores de los otros. Y me lo estás defendiendo todo en base de: FUAS, PERO ES QUE IGUAL/ A LO MEJOR/ PUEDE, Kaido no sea tan puta mierda.

Mi punto: Evidenciar que Kaido no es el único villano con deficiencias en esta historia. Krieg, Enel, Lucci, Moria, Hody, Caesar, Doflamingo y BM tampoco se salvan.

Si BM te parece una puta maravilla, mal vamos. Como personaje supera en casi todos los aspectos a Kaido, pero ella en sí misma, tiene sus grandes defectos, pero como comentaba anteriormente, poco caso tendrá meterse en ese otro debate.

Ok, en que falla Big Mom como personaje? Que no aprieta mucho los dientes y dice: psss nothing personel kid?

Mi punto: Cuando le das explicación y desarrollo a un personaje poco interesante, se puede sacar algo con un mínimo de valor en el peor de los escenarios. Él que ha mostrado trauma y obsesión con los flashbacks y los gag eres tú.

[/quote]

Mi punto: No, eso es una mentira y una flipada. Darle trasfondo a un personaje que no despierta interés por si mismo, no va darle mágicamente interés. Es una falacia que debió inventar algún youtuber cutrongo, pero no es cierto. Y en esta serie lo hemos visto de primera mano.
Acaso el flashback de Hody Jones, hizo que este mágicamente cambiase nuestra percepción del personaje? No verdad? De hecho, OH SORPRESA! Ni siquiera nos gustó el flashback en su día! Joer, y mira que nos dio la turra Oda sobre como nació y se fraguó su ciega convicción racial. Y nada macho, acabó el esclarecedor flashback de marras y Hody seguía siendo el Arlong de marca blanca de antes del flashback.
Y con Kaido va a pasar 3/4: Oda nos va a dar el motivo X de que sea un coñazo de tío, y cuando volvamos al tiempo presente, será un coñazo de tío. Por x razones, ok, pero no van a volver al personaje entretenido de la nada.
Porque fabricar un bote de pintura, requiere mucho proceso y mucha química. Pero una vez te lo acaben de explicar, va a seguir siendo un insulso bote de pintura blanca.

[Mig-El]

Este debate es harto más entretenido que el usual "quien la tiene más larga".

Kaido tiene otro gran problema como villano y es que no provoca nada. Podrá gustarte o no Enel (por ejemplo), pero al final del día querías que lo derrotaran porque te provocaba odiarlo. Si lo analizo un poco más, me da que es culpa de Oden, que terminó siendo tan poco atractivo para involucrarnos, que al matarlo Kaido no ganó puntos de odio. Tengo la impresión de que Jack genera más tirria por lo que hizo en Zou que el Yonko, por cualquier cosa que haya hecho.

De todas formas a mí no me molesta. Hace rato que entendí que Kaido es un recurso y lo tomo como tal sin complicarme más la vida. De seguro habría sido más disfrutable todo con un villano mejor perfilado, pero tampoco es que Wano esté siendo el letargo que fue Dresrossa.

Y para terminar, solo quiero reafirmar que espero un racconto de los malos, pero para entender bien la relación que hubo en la banda de los Rocks y conocer más de ese pasado y del mismo Xebec, que tiene que haber estado chalado y de seguro será todo lo divertido que Oden prometía, pero no cumplió.

[limonero6]

Teorias cortas:

Jack la Sequia = Bomba de Gas
Queen la plaga = Bomba bactereologica contagiosa.
King el incendio = Explosión tipo bomba atómica?????

- Muy característico de Japón haciendo alusión a Iroshima & Nagasaki tan poderoso capaz de destruir islas enteras...

- Hasta puede llamarse "Extinsión jurasica" o algo así haciendo alusión al meteoro que destruyo a los dinosaurios según algunas teorías...

- La pregunta sería: ¿Cuando la utilizaría?

[Lompiero]

Yo creo que el problema de Kaido es el desarrollo del arco.

Hay tantas historias, tantos personajes y tanto desarrollo, que el típico "Soy el malo, ¿y que?" ya se muestra como algo aburrido.

Si lo analizamos en profundidad, Kaido es igual a la mayoría de los villanos de la serie. En el medio tenemos la historia de Oden, el viaje de Roger, Rocks, Shirohige, Orochi, Kanjuro, los Vainas Rojas, etc, etc. Al haber tanto desarrollo de personajes, la típica historia del villano termina resultando pobre.

Lamentablemente para Kaido, ningún villano (hasta ahora) podría hacerle frente a un flashback de Roger llegando a Laugh Tale y monstrandonos incluso el porque de su nombre.

Por otro lado, su desarrollo también fue algo pobre en comparación a lo que esperábamos del pináculo de la piratería. Doflamingo tuvo mas historia que Kaido hasta ahora. Y a este ritmo, hasta dudo que vayamos a tener un flashback de Kaido como ya lo tuvimos con Big Mom.

[samurp7]

Se imaginan que bigmom sea derrotada por la Unión de varios integrantes de la.banda tal y como hicieron con oars?

[Capitan Pillo]

Es que a Oda no le interesa Kaido, no le interesa Kaido ni como antagonista contra Luffy. Le interesan los vainas rojas y su historia de venganza, Kaido solo es el dragón a derrotar para obtener el grial.
Cuando capitulos hace que apareció Kaido? Más de 100? Ha hecho algo Oda con él que se separe de su presentación? No.
De hecho es que ni le importa su relación con Luffy. Big Mom tardó menos de una saga en coger a su banda e iniciar una vendetta contra él.
Kaido se enteró hace 100 capitulos de que le jodieron su plan, y....nada. Solo ha dicho un "UFF SI UN DIA TE PILLO", pero poco más. Su odio a Luffy es hasta ahora, poco más destacable que el que le tiene a Kid. No mando a nadie a por él, no inició movimientos ni hostilidades contra la alianza. Solo dijo un "ay de ellos como los vea un día" y ya.

[Jake Wu Long]

Es verdad que a día de hoy Kaido no genera demasiado como personaje. Se queda corto en varias facetas que lo hacen menos atractivo en comparación a villanos como Crocodile o Doflamingo.

Creo que más que la personalidad de Kaido, creo que este falla en algunos aspectos fundamentales.

Profundidad, motivaciones y empatía.

Si tomas todos los capítulos donde Kaido aparece, tanto él en persona como que ha sido nombrado te darás cuenta de que sus motivaciones al parecer son bastantes simples y hasta "sosas". Tener la tripulación más fuerte del mundo, destruir "este aburrido mundo", etc. Después, con la introducción de la alianza con Linlin entendemos que junto a ella compiten por llegar a Laugh Tale y ser rey pirata, pero si bien el personaje sigue unas motivaciones que parecieran ser significativas en cuanto a altura de mira, no tienen mucha produndidad, ni hacen que el lector empatice con la causa de Kaido, o quiera ver a este lograr su propósito, como tampoco genera lo contrario. No hay odio hacia Kaido, no hay practicamente nada.

Implicación en la historia.

Otro punto importante es el hecho de que el mismo Kaido no se ha implicado demasiado en la historia, tanto de One Piece en general, como inclusive, dentro de su propio arco. Es más, se ha tenido mucho más tiempo en viñeta y en narración a personajes que son subordinados o que tienen que ver directa o indirectamente con él, que el propio Yonkou. Lo que en definitiva, en el momento de la verdad en la guerra de Onigashima, aunque Oda se tomara su tiempo relatando y esperando por el festival del fuego, como lectores se nos hace "apresurado" un choque directo con el yonkou, y por ende, cuando vemos a Kaido luchando, realizando declaraciones impactantes, la verdad es que No termina por impactarnos tanto.

A favor de Kaido, solo me queda decir que todavía tiene margen de mejora: y este es principalmente, el más que probable flashback de este con Big Mom y Rocks D. Xevec. Es en aquel momento de la trama donde Oda tiene la oportunidad de darle un poco más de color y textura al personaje. Sin embargo, posiblemente a estas alturas ya no se logre obtener como resultado a un villano que sea realmente memorable.

Pero como un forero dijo, Kaido es solo un personaje de transición, una "valla que necesita ser saltada", un nombre que requiere de ser superado, y lo será.

[Torvic Lesor]

Es que a Oda no le interesa Kaido, no le interesa Kaido ni como antagonista contra Luffy. Le interesan los vainas rojas y su historia de venganza, Kaido solo es el dragón a derrotar para obtener el grial.
Cuando capitulos hace que apareció Kaido? Más de 100? Ha hecho algo Oda con él que se separe de su presentación? No.
De hecho es que ni le importa su relación con Luffy. Big Mom tardó menos de una saga en coger a su banda e iniciar una vendetta contra él.
Kaido se enteró hace 100 capitulos de que le jodieron su plan, y....nada. Solo ha dicho un "UFF SI UN DIA TE PILLO", pero poco más. Su odio a Luffy es hasta ahora, poco más destacable que el que le tiene a Kid. No mando a nadie a por él, no inició movimientos ni hostilidades contra la alianza. Solo dijo un "ay de ellos como los vea un día" y ya.

En eso tienes razón, es más añado que la alianza han estado pululando por Wano tres semanas el grupo de Zoro y dos el de Luffy y salvo mandar a Luffy a Udon, no ha hecho nada más, no se ha molestado en mandar gente a buscar a los Mugiwara o comprobar si había sumarais rebeldes, Orochi ha hecho más en Wano que Kaido. Por no hablar que si se supone que la entrada ilegal por la cascada esta vigilada como se vio cuando BigMom quiso entrar entonces ¿como es que se les colo el Sunny?. Big Mom por el contrario a los pocos segundos de entrar en su territorio, ya sabe donde estan les tiende una trampa, les manda un comandante para asesinarlo y cuando falla le manda un puñetero ejercito contra Luffy y Nami. Y que como dije anteriormente, Big Mom ha tenido conflictos y encontronazos con casi todos los Mugiwara salvo Zoro y Robin y también los considera objetivos a destruir y no únicamente Luffy.

"UFF SI UN DIA TE PILLO"

[Mig-El]

Kaido se enteró hace 100 capitulos de que le jodieron su plan, y....nada. Solo ha dicho un "UFF SI UN DIA TE PILLO", pero poco más. Su odio a Luffy es hasta ahora, poco más destacable que el que le tiene a Kid. No mando a nadie a por él, no inició movimientos ni hostilidades contra la alianza. Solo dijo un "ay de ellos como los vea un día" y ya.

De hecho, creo que eso es lo único que sí da un poco de definición del personaje (aunque no suficiente). Se supone que este tipo solo busca morirse. Si un plan se le cae, es coherente que le importe una mierda. Pero claro, se ha explotado poco y nada y luego se contradice con otras cosas que vemos y etcétera.

[Batvictor]

Me gustaría añadir al debate que aunque Kaido fuese y sea el villano a batir, el que estaba haciendo sangrar wano era Orochi, el cual tenía una venganza personal, a Kaido de wano solo le importa los negocios y nada más
Pero quien mató a Yasuie, le dio la smile a Killer, quien ha estado saboteando a la Alianza, mando a los Tobi ropo a por sanji, y la traición de Kanjuro fue Orochi, Kaido era el aliado/guardaespaldas que era el enemigo a luchar porque es el yonko y el fuerte.
Algo parecido a Spandam y Lucci.
Básicamente los dos se complementaban, ha sido ahora que Oda ha decidido que no, que el malo malísimo es kaido, pero al contrario que algunos piensan Kaido no es el malo detrás de Orochi que movía los hilos ni nada de eso

[Jake Wu Long]

Algo parecido a Spandam y Lucci.
Básicamente los dos se complementaban, ha sido ahora que Oda ha decidido que no, que el malo malísimo es kaido, pero al contrario que algunos piensan Kaido no es el malo detrás de Orochi que movía los hilos ni nada de eso

Y eso que Oda hizo que detestaramos a Spandam. Su cobardía, violencia hacia Robin, deshonor, sentido de justicia, legado corrupto, etc.

Kaido no representa la "maldad" o la "corrupción". Kaido representa la fuerza, el poder y la fama de ser la criatura más fuerte del mundo. No es el "villano moral". Sino que, para Luffy es el escollo que debe superar sí o sí para alcanzar un nuevo nivel y llegar al clímax de su viaje.

[Ulqui]

Ah bueno, si es que ya tienen tan claro como terminará esto pues yo quisiera un resumen

Mientras me pasan los spoilers, pues yo sí creo que los Minks deben bajarse a Jack por lo que les hizo, y creo que es el Comandante de Kaidou que más pantalla y protagonismo ha tenido, decir que tenía el nivel de los Duques y fuera de eso nunca descansar me parece suficiente para saber que clase de sujeto es.

Ahora, me parece demasiado espeluznante que los Minks quieran buscar venganza y Oda los vuelva a dibujar perdiendo, definitivamente creo que eso no va a pasar.

Las Vainas seguramente no puedan vencer a Kaidou, pero eso no significa que vayan a perder (no definitivamente), simplemente puede ser que Oda quiera presentar inicialmente esa batalla (ya lo dijo Luffy), en algún momento van a necesitar alguien que sí lo pueda vencer... Pero esa batalla inicial necesita desarrollarse y por eso a Luffy le va costar llegar hasta ese lugar.

Y bueno, los Mosqueteros y los Guardianes hicieron hincapié en que ellos se encargaban de los subordinados de Kaidou, que Inu y Neko se centrarán en la batallan con el Yonkou.

Lo que no entiendo es la razon de kaido en estar en forma dragon y no base. En forma base se los baja a todos de un mazaso y listo. Que ganas de estar en su forma mas debil

Porque al autor le apetece dibujar al dragón, porque lo ve compositivamente más interesante, porque realmente los subestima, puede ser por muchas cosas, pero no entiendo que hay de malo

Yo creo que es por lo que ha ido soltando Oda a lo largo de la saga, que recuerde en Punk Hazard y Dressrosa se hizo énfasis en el miedo y odio que despertaban los dragones en Momo y Kinemon, luego en Wano nos damos cuenta que Kaido es o se puede transformar en uno, fuera de eso la batalla entre los seguidores de Oden y Kaidou se dio en esa forma, y como aquí se esta rememorando esa batalla, es una buena forma de establecer que todo se reduce y se vuelve a ese punto, como si no hubiesen pasado 20 años, "continuar donde lo dejamos", solo que ya no esta Oden, hay luna llena, y los Minks trajeron sus mejores hombres, ya no son 10 Vs 10.000 (aunque claramente Oden valía por un ejercito).

Que Kaidou continué en esa forma no es solo por la estética y lo impresionante que se ve, o así lo veo yo, tal vez en algún momento este por masacrar a Las Vainas y entre Luffy recordandoles a todos (Kaidou incluido) a Oden.

[Esmir]

El mio: Todos esos, tiene motivaciones algo cliche? SI! Tienen algún componente nuevo, original, diferente o interesante en ellos? También!
Lo tiene Kaido? No, tiene el mismo, pero más ramplón y soso.

Es que Kaido sí tiene un componente diferenciador, y es que su tripulación no se forma por algún tipo de lealtad o admiración. Él tiene una forma particular de hacer las cosas. Que sea soso y que su "motivación" sea penosa, es algo en lo que estamos de acuerdo.

Una vez más, NO SABEIS QUE SERIE ESTÁIS LEYENDO. O no sois capaces de traspasar vuestra barrera de gaijins flipaos.
Los almirantes NO SON BADASES, no son imponentes, no son los cool boys, no desde la perspectiva de un nipon.

No he dicho eso. Mi argumento es que cumplen bien con el perfil que se les dio. Tratar de hacer algo más cómico como la buggyband, hubiese tenido un tono distinto. Kaido conceptualmente funciona mejor que BM o Teach para el rol que se buscaba.

Si pudo hacer que el zombie de 400 metros, además de imponente e imparable, fuese una montaña rusa de diversión. No veo porque no se puede hacer lo mismo con Kaido.

No tiene que ser divertido para ser bueno, así comenzó este debate. Aún mantengo esa posición. Kaido no falla porque no de momentos cómicos como BM por hacer la comparativa.

vamos a volver a ver esto, pero sin los pequeños detalles diferenciadores de los otros. Y me lo estás defendiendo todo en base de: FUAS, PERO ES QUE IGUAL/ A LO MEJOR/ PUEDE, Kaido no sea tan puta mierda.

Kaido es un personaje deficiente en gran medida por su falta de desarrollo y protagonismo. Partiendo de esa base, no me pesa ser optimista de cara al futuro.

Mi punto: No, eso es una mentira y una flipada. Darle trasfondo a un personaje que no despierta interés por si mismo, no va darle mágicamente interés.

No hablo tanto de trasfondo, sino de desarrollo. Para mi un personaje funciona y cumple dependiendo en gran medida de su desarrollo dentro de la trama. Ulti no es mejor personaje que King porque a simple vista a algunos les mole más, pues son valoraciones subjetivas y peor aún, prejuiciosas. Kaido es deficiente en parte por su falta desarrollo. Antes de este acto, sinceramente no teniamos casi manera alguno de varolizarlo y mucha gente le tiraba hate de todos modos. Yo admito que Kaido no ha llenado mis expectativas, pero todavía queda mucho camino por recorrer para dar mi veredicto final sobre su papel antagónico en el arco de Wano.

---

Cito estos puntos por ser los más ligados al tema principal. Ya el asunto de Katakuri, Doflamingo, BM, Krieg, Luffy, etc, se va demasiado a lo subjetivo o directamente no está sumando nada a la conversación y ya va siendo como hora de ir cerrando este debate, total que solo estamos redundando en las mismas ideas XD