Cifras LGTB en 2024

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Batvictor
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Batvictor »

Esmir escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 1:03 am
Monet vobiscum escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 9:33 pmAmbos son homofobos. ¿Eso lo tenemos claro?. Bien.

Una persona que sale a partir la cara a gays en la puerta de los bares TAMBIÉN cuenta chistes homofobos. Pero claramente al simple ojo mortal cuando tu los ves contar el mismo chiste homofobo no distingues si es Francisco Jesus contable con olor cenizo que no sabe leer la sala ni en el año que está... o Nazi McHitler el asesino de los maricas. --- Así que dime como tu, persona con ojo mortal y sin capacidad para saber el "Nivel de Homofobia" de la gente, como tratarías el tema.
La gente de a pie puede arrastrar mucho machismo, racismo y homofóbia, pero de ahí a ser maltratadores, asesinos y violadores, hay un enorme abismo. Entiendo tu punto y lo comparto, no se puede ser blando e indulgente con conductas nocivas y perjudiciales, pero la vida real no es tan sencilla y echarte a todo el mundo de enemigo, no esta dando buenos resultados. Que la mujer promedio escuche la palabra feminista y sienta bochorno y oprobio, es porque algo estamos haciendo mal. O quizás puedas iluminarme y desmentir esto, pero lo que veo es cada día la gente de a pie (que es tonta y desinformada) tiene una peor imagen de la izquierda. Yo mismo estoy hasta los cojones de tanto contenido de ultra derecha en mis redes sociales (que lo permito de forma pasiva para empaparme socilogicamente de hacía dónde esta girando la rueda) contenido que para mí es vomitivo, pero para muchísima gente que es tontisima (en el sentido inocente de la palabra) aquí encuentran ídolos, referentes y modelos a seguir, y la derecha consigue esto, mientras la izquierda queda cada día más ridiculizada. Y lo que propones tú, es seguir alimentando la mala imagen que ha conseguido la izquierda (por ella misma o gracias a la derecha) de que es intolerante, violenta, estúpida y lamentable, porque como ya he dicho mil veces, la gente de a pie se queda con el bulo más tonto y banal del universo, antes que con todo aquello que merece nuestra verdadera atención.
Pero si eso que propones ya lo tenemos
Una "izquierda moderada y pacifica"...
El psoe (que no es izquierda ni es nada, pero bueno... Para la Gente de derechas es izquierda)

Y adivina?
No sirve para absolutamente nada
La derecha sigue con sus mierdas y por lo poco que hace el psoe ahora dicen que estamos en la peor dictadura de la historia de españa, peor que esa que se alio con los nazis y provocaron una guerra civil

A parte la gente se cree lo que se quiere creer
Si una persona corriente se te pone a decir "los homosexuales son pedofilos" Porque se lo ha escuchado a los de la derecha
Ya te digo yo que no es solamente porque sea tonta
Es porque esta predispuesta a creerselo, porque desde un principio no le gustaban y ahora tiene la justificacion de llamarles pedofilos porque nadie ha parado desde un principio a los nazis
Y los nazis crean bulos y mierdas, desinformación, cada dia
Cada dia hay una mierda mas

Como ahora con el invierno seco/humedo y aemet (la meteorologia)
Porque si, por alguna razon, ahora odian a los meteorologos

Flecha Verde escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 9:21 am
Batvictor escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 5:01 pm Imagen
Y su excusa es que "está pensando en los niños".
Los niños. Esa gran excusa usada para justificar el odio o la discriminación.



De la misma forma que crecer rodeado de referentes y visibilidad heterosexual no me hizo heterosexual a mí, a mis sobrinos que han tenido 2 tíos gays que están casados no les ha convertido en gays ver nuestra relación mientras crecían.
No hay ningún estudio ni evidencia científica de que ver homosexuales sea malo para los niños. Es una excusa y es de las malas.

Seguirán prohibiendo homosexuales en las películas, y dirán que es por los niños, y luego harán ilegal de nuevo que los gays se puedan casar, y dirán que es también por los niños.

Cansado ya de esta mierda.
Es su comodin
La defensa chewbaca solo que con niños en vez de wookies

"Es que flecha verde, no sabes que los de la banderita aceptan a los pedofilos entre sus filas"

Porque si
Os acordáis del capitulo de south park sobre los del nambla?
Que aun sigue con eso
Siii
Que si por un lado esta los de clase de educacion sexual, con lo que digo en mi anterior mensaje
Lo de que digan que son pedofilos es por eso tios, porque se inventaron el bulo de que la comunidad lgtb los acepto, con brazos abiertos incluidos
Y el otro motivo ya es tan burro que ni lo voy a decir....


Y me direis "pero de que hablas"
Que asi es xd, es muy estupido pero con el paso del tiempo, lees ha esta gente y WACALA! De ahi salia todo????

Ejemplo: seguro que habreis oido alguna vez algun facha decir : "van a quitar el jamon en las ecuelas" o "hay escuelas que ya han quitado el jamon de sus comedores"
Adivinar de donde sale eso xd lol
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Esmir
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Esmir »

Monet vobiscum escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 9:06 am
Spoiler: Mostrar
El problema que tu dices es "Buscarse a todo el mundo como Enemigos", yo lo llamo ser firme y luchar por los derechos y los pocos avances conseguidos. Pues aún queda mucho por conseguir para alcanzar esta igualdad real.

Si no se es firme y se es permisivo con las bromas, poco a poco, los avances que se han alcanzado van a ir en retroceso, pues con las bromas se deshumaniza a las personas, y poco a poco, las situaciones de abuso y discriminación van a más. Quizás no por la persona que """"simplemente"""" se dedica a hacer bromas, si no por la sociedad en general.
Imagen

No es raro que de un grupo en donde se hacen bromas sobre X, alguno del grupo se lo crea. Porque ten por seguro que el que cuenta el chiste, sí que se lo cree... a no ser que busque el "Shock Value" al contar el chiste: ·¿Que hacen 100 [MINORÍA A ELEGIR] saltando de un acantilado?. Bien, hacen bien"
Esta bien Monet, tú ganas, debemos ser agresivos porque de otra manera no vamos a frenar la discriminación, sino que daremos marcha atrás. Ahora, date cuenta que eso nos pone contra la espada y la pared, porque de una u otra manera, sea que demos una imagen inadecuada o que la derecha se aproveche para retratarnos como hippies intolerantes y violentos, la gente común y corriente, que come bulos a mansalva, se queda con la peor cara de la izquierda, esa de los memes y estereotipada, porque la gente de a pie vive muy distanciada de la realidad y los problemas importantes y urgentes del mundo más allá de su madriguera, como para importarle qué es la izquierda realmente o qué defiende, o al menos hablo por mí país y lo que veo en redes sociales, no sé si el contexto español es totalmente distinto. Como sea, mi postura es que hay que ganarse al ciudadano medio, no ponerlo en contra y esto parece algo difícil y que requiere tiempo, si no se cuenta con el poder, los medios y la educación de nuestro lado. Al menos en el contexto actual donde la ultraderecha está en voga y pisa fuerte, convendría una izquierda renovada, con nuevos planteamientos.
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Capitan Pillo »

Lo van a retrarar así sea como sea, asi que...
theoryman escribió: ↑Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Monet vobiscum »

Esmir escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 11:37 am
Monet vobiscum escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 9:06 am
Spoiler: Mostrar
El problema que tu dices es "Buscarse a todo el mundo como Enemigos", yo lo llamo ser firme y luchar por los derechos y los pocos avances conseguidos. Pues aún queda mucho por conseguir para alcanzar esta igualdad real.

Si no se es firme y se es permisivo con las bromas, poco a poco, los avances que se han alcanzado van a ir en retroceso, pues con las bromas se deshumaniza a las personas, y poco a poco, las situaciones de abuso y discriminación van a más. Quizás no por la persona que """"simplemente"""" se dedica a hacer bromas, si no por la sociedad en general.
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No es raro que de un grupo en donde se hacen bromas sobre X, alguno del grupo se lo crea. Porque ten por seguro que el que cuenta el chiste, sí que se lo cree... a no ser que busque el "Shock Value" al contar el chiste: ·¿Que hacen 100 [MINORÍA A ELEGIR] saltando de un acantilado?. Bien, hacen bien"
Esta bien Monet, tú ganas, debemos ser agresivos porque de otra manera no vamos a frenar la discriminación, sino que daremos marcha atrás. Ahora, date cuenta que eso nos pone contra la espada y la pared, porque de una u otra manera, sea que demos una imagen inadecuada o que la derecha se aproveche para retratarnos como hippies intolerantes y violentos, la gente común y corriente, que come bulos a mansalva, se queda con la peor cara de la izquierda, esa de los memes y estereotipada, porque la gente de a pie vive muy distanciada de la realidad y los problemas importantes y urgentes del mundo más allá de su madriguera, como para importarle qué es la izquierda realmente o qué defiende, o al menos hablo por mí país y lo que veo en redes sociales, no sé si el contexto español es totalmente distinto. Como sea, mi postura es que hay que ganarse al ciudadano medio, no ponerlo en contra y esto parece algo difícil y que requiere tiempo, si no se cuenta con el poder, los medios y la educación de nuestro lado. Al menos en el contexto actual donde la ultraderecha está en voga y pisa fuerte, convendría una izquierda renovada, con nuevos planteamientos.
Si no luchas... ellos avanzan.
Si luchas... ellos lloran y tratan de avanzar.


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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Troleado »

juananhouse escribió: ↑Mié Jun 05, 2024 9:42 pm Lo de la Agenda 230 que es exactamente??? Porque leo a gente que lo ven como el gran plan de dominacion mundial.
Son como una serie de objetivos para cumplir en varios ámbitos para 2030, ecológico, de inclusión.... Imagino que orquestado por la ONU, mucho más concreto no puedo ser la verdad. En el curro nos dieron unos libros/cuadernos donde ponía "agenda 2030" y un círculo de colores, pero por dentro estaba todo en blanco. No sé qué pensar de los que hicieron eso XD.
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Shoujin »

"Orquestado por la ONU" como si fuera la trama de una película de Bond. Anda que no hay muchimillonarios por ahí que no se enteraron de que el villano era el malo de la peli...
:pirata:
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Batvictor »

Troleado escribió: ↑Vie Mar 21, 2025 1:49 pm
juananhouse escribió: ↑Mié Jun 05, 2024 9:42 pm Lo de la Agenda 230 que es exactamente??? Porque leo a gente que lo ven como el gran plan de dominacion mundial.
Son como una serie de objetivos para cumplir en varios ámbitos para 2030, ecológico, de inclusión.... Imagino que orquestado por la ONU, mucho más concreto no puedo ser la verdad. En el curro nos dieron unos libros/cuadernos donde ponía "agenda 2030" y un círculo de colores, pero por dentro estaba todo en blanco. No sé qué pensar de los que hicieron eso XD.
A mi me gusta mas el "proyecto 2025" Con eso de quitar el departamento de educacion



Hablando de lgtb
WACALA
Con todos esos fand de la jkr que han salido de debajo de las piedras
Jajajaajaja
Que no se note el porque la defienden
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Monet vobiscum »

La Justicia frena la orden de Trump que prohíbe a las personas transexuales servir en el Ejército de EEUU
https://www.elespanol.com/mundo/america ... 756_0.html

El Ejército de EE UU rectifica su decisión de permitir bodas gais
https://elpais.com/sociedad/2011/05/10/ ... 50215.html


¿Que derechos tienen los transexuales que no tengan los no-transexuales?. Pues al parecer, tienen menos libertades gracias a este tipo de gobiernos de ultra-derecha. - Pero oye, el subnormal fascista de turno seguirá llorando por cualquier gilipollez con tal de negar la realidad...

PD: Un transexual no va a entrar al baño de mujeres para violar mujeres... eso lo puede hacer un hombre cualquiera.
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por thebodhman »

Monet vobiscum escribió: ↑Sab Mar 22, 2025 11:24 am
PD: Un transexual no va a entrar al baño de mujeres para violar mujeres... eso lo puede hacer un hombre cualquiera.
Justo ayer escuchaba un debate sobre esto. Resulta que hay gente que no se da cuenta de que es imposible aplicar cualquier legislación sobre esto (aunque en algunos estados de EEUU sí que está prohibido entrar a los baños del otro género en edificios oficiales, técnicamente no está prohibido en general), porque, ¿cómo lo controlas? ¿Pones a un segurata a palparle el paquete a todo el que él diga que le parece sospechoso?

Hay hombres trans con barba y físico de leñador, pero estos no les preocupan, son las mujeres trans las que dan miedo a GENERALMENTE HOMBRES, ya que estadísticamente parece que a la mayoría de mujeres cis no les preocupa tanto este asunto como a un porcentaje mayor de hombres cis. Es una chorrada de discusión.
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Capitan Pillo »

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theoryman escribió: ↑Lun Jul 27, 2015 12:27 ampor algo tratas de llamarte capitán pillo,por si lo pillas algún día
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Esmir »

Todavía no nos hemos puesto ni un poco de acuerdo en el problema estructural (por decirlo de una manera) que parece que tiene mucha gente (yo incluido muchísimas veces) con la izquierda.

Creo que el quid del asunto podría estar en las dos respuestas que ha posteado Capitan Pillo, pero desafortunadamente ExiTeD ha pasado olímpicamente de él, y MaxiTS lo mismo para seguir destilando odio hacía Monet (aunque poco o nada tenga que ver con el problema a abordar) pero a mí sí que me merece la pena, prestar atención a la contrarespuesta de Pillo.

Para resumir mucho, el problema de mucha gente con la izquierda sería este que ha señalado Maxi:
Maxi TS escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 4:48 pmNadie se ha quejado de la causa que están demandando, se está señalando el modo incorrecto en que se hace.
Ni él, ni Fear, ni yo, estamos del todo de acuerdo en el modo en cómo hace la izquierda las cosas, porque entre otras cosas, es lo que parece que ha demonizado su imagen pública y le ha quitado votos, al menos en línea.

Atención a la respuesta de Pillo:
Capitan Pillo escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 5:02 pmUna persona en la plaza de tu pueblo dice mal una cifra de un problema, que sigue siendo real y alarmante. Y es otra piedra angular de tu descontento hacia la izquierda?
No se, a mi me acabas de contar esta anécdota y no ha transfigurado mis sistema de valores. Que cosas
Si bien esto no se trataría de nosotros ni de nuestro sistema de valores, Pillo sí que ha dado en una tecla que podría aplicar a muchísima gente, puesto que las personas que comúnmente se ponen a media distancia, con una actitud condescendiente y moderada, dispuestas a hacer de abogados del diablo, que buscan la "imparcialidad" y la "objetividad" entre esta lucha de bandos, no tienen un sistema de valores muy claro y sólido que digamos, por eso es tan fácil desestabilizarse a la mínima que la izquierda "muestre" alguna grieta. Acá se podría contrargumentar que no tiene que ser este el caso, y que no tiene nada de malo tener una actitud crítica, escéptica y recelosa de la causa que defiendes (esto ciertamente no compromete tu sistema de valores) pero el problema entonces ocurre cuando junto con esto, pasa también esto otro:
Y es exactamente por eso que pienso que estas a un pedo de la derecha. Porque estas comparando y equiparando que alguien no ponga bien las cifras de un problema muy serio y real, con la persona que niega la existencia de ese problema serio y real.
Se da mucho que buscando la tan ansiedad imparcialidad, se pase a equiparar una flor con una espada, peor aún, a centrarse indefinidamente en el ejercicio de la comparación, que no en el problema, o sea lo importante. Lo que hace saltar las alarmas, pues como Pillo comentaba, es el mismo modus operandi que emplea toda la peña facista, para desarticular la realidad detrás de estos problemas.
Que con la fuerza de los mares y los vientos a desmontar los porcentajes de Monet (que, que empeño que cuando se usan fuentes se le da menos peso al argumento, que vaya puta chorrada de raciocinio), pero cuando vienes los Moctezumas a decir de fusilar 17000 personas en estadios. Ni un cuarto del esfuerzo.
Esto también ocurre muchísimo. Bastante esfuerzo y empeño puesto en las deficiencias de la izquierda cada que se da la oportunidad, pero muy poco o ninguno en lidiar con los problemas reales a los que esta se enfrenta. Ejemplo muy común, el tema de las estadísticas:
Así que no se, yo me indignaría un poco menos con si el número es x o y, porque a ver si nos pones a sumar estos números en periodos con un poco de margen de tiempo, y lo sumamos al monstruoso porcentaje de gente que no denuncia y de agresiones que no son necesariamente tan brutales como una violación, e igual nos vamos a llevar un susto.
Ese enfoque tan ortodoxo en las cifras y los números, hace que se pierda de vista, lo que merece toda nuestra atención, peor aún, y como ya comentaba yo, se banaliza el problema en detrimento de la verdadera víctima. Inconsciente o no, todos estos serían problemas en los que se incurre cuando la moderación y la "imparcialidad" colindan con la tibieza.

-----

En resumen, siento que el problema estructural está acá, en esta lucha constante entre fondo y forma, donde muchos le damos tanta excesiva importancia a cómo tiene que presentarse la izquierda (Fear vs Pillo) que a dejar de lado estas diferencias para crear una izquierda sólida y fuerte. Si nos parece mal que los voceros de la izquierda en línea sean gente como Monet, y en las calles feminazis de pelo azul, entonces los avances de la izquierda irán bastante más lentos, porque el resto estaremos demasiado ocupados mirando nuestro propio ombligo, esperando que surja (sola) una izquierda a la altura de nuestras expectativas éticas, morales e intelectuales. Si es como ExiTeD ha dicho, y el problema de la izquierda está en la izquierda, creo que no sólo una parte, sino toda la izquierda, debe reeplantearse qué nos está faltando, qué estamos haciendo mal, los de un lado y los del otro, en vez de como estamos haciendo, matarnos entre nosotros.
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Mensaje por Poison Belmont »

thebodhman escribió: ↑Sab Mar 22, 2025 11:56 am
Monet vobiscum escribió: ↑Sab Mar 22, 2025 11:24 am
PD: Un transexual no va a entrar al baño de mujeres para violar mujeres... eso lo puede hacer un hombre cualquiera.
Justo ayer escuchaba un debate sobre esto. Resulta que hay gente que no se da cuenta de que es imposible aplicar cualquier legislación sobre esto (aunque en algunos estados de EEUU sí que está prohibido entrar a los baños del otro género en edificios oficiales, técnicamente no está prohibido en general), porque, ¿cómo lo controlas? ¿Pones a un segurata a palparle el paquete a todo el que él diga que le parece sospechoso?

Hay hombres trans con barba y físico de leñador, pero estos no les preocupan, son las mujeres trans las que dan miedo a GENERALMENTE HOMBRES, ya que estadísticamente parece que a la mayoría de mujeres cis no les preocupa tanto este asunto como a un porcentaje mayor de hombres cis. Es una chorrada de discusión.
He visto a más hombres cis entrando en baños para mujeres a violar que chicas trans, eso seguro
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Mensaje por Monet vobiscum »

Esmir escribió: ↑Sab Mar 22, 2025 1:49 pm Todavía no nos hemos puesto ni un poco de acuerdo en el problema estructural (por decirlo de una manera) que parece que tiene mucha gente (yo incluido muchísimas veces) con la izquierda.

Creo que el quid del asunto podría estar en las dos respuestas que ha posteado Capitan Pillo, pero desafortunadamente ExiTeD ha pasado olímpicamente de él, y MaxiTS lo mismo para seguir destilando odio hacía Monet (aunque poco o nada tenga que ver con el problema a abordar) pero a mí sí que me merece la pena, prestar atención a la contrarespuesta de Pillo.

Para resumir mucho, el problema de mucha gente con la izquierda sería este que ha señalado Maxi:
Maxi TS escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 4:48 pmNadie se ha quejado de la causa que están demandando, se está señalando el modo incorrecto en que se hace.
Ni él, ni Fear, ni yo, estamos del todo de acuerdo en el modo en cómo hace la izquierda las cosas, porque entre otras cosas, es lo que parece que ha demonizado su imagen pública y le ha quitado votos, al menos en línea.

Atención a la respuesta de Pillo:
Capitan Pillo escribió: ↑Jue Mar 20, 2025 5:02 pmUna persona en la plaza de tu pueblo dice mal una cifra de un problema, que sigue siendo real y alarmante. Y es otra piedra angular de tu descontento hacia la izquierda?
No se, a mi me acabas de contar esta anécdota y no ha transfigurado mis sistema de valores. Que cosas
Si bien esto no se trataría de nosotros ni de nuestro sistema de valores, Pillo sí que ha dado en una tecla que podría aplicar a muchísima gente, puesto que las personas que comúnmente se ponen a media distancia, con una actitud condescendiente y moderada, dispuestas a hacer de abogados del diablo, que buscan la "imparcialidad" y la "objetividad" entre esta lucha de bandos, no tienen un sistema de valores muy claro y sólido que digamos, por eso es tan fácil desestabilizarse a la mínima que la izquierda "muestre" alguna grieta. Acá se podría contrargumentar que no tiene que ser este el caso, y que no tiene nada de malo tener una actitud crítica, escéptica y recelosa de la causa que defiendes (esto ciertamente no compromete tu sistema de valores) pero el problema entonces ocurre cuando junto con esto, pasa también esto otro:
Y es exactamente por eso que pienso que estas a un pedo de la derecha. Porque estas comparando y equiparando que alguien no ponga bien las cifras de un problema muy serio y real, con la persona que niega la existencia de ese problema serio y real.
Se da mucho que buscando la tan ansiedad imparcialidad, se pase a equiparar una flor con una espada, peor aún, a centrarse indefinidamente en el ejercicio de la comparación, que no en el problema, o sea lo importante. Lo que hace saltar las alarmas, pues como Pillo comentaba, es el mismo modus operandi que emplea toda la peña facista, para desarticular la realidad detrás de estos problemas.
Que con la fuerza de los mares y los vientos a desmontar los porcentajes de Monet (que, que empeño que cuando se usan fuentes se le da menos peso al argumento, que vaya puta chorrada de raciocinio), pero cuando vienes los Moctezumas a decir de fusilar 17000 personas en estadios. Ni un cuarto del esfuerzo.
Esto también ocurre muchísimo. Bastante esfuerzo y empeño puesto en las deficiencias de la izquierda cada que se da la oportunidad, pero muy poco o ninguno en lidiar con los problemas reales a los que esta se enfrenta. Ejemplo muy común, el tema de las estadísticas:
Cuando la linea en la izquierda se traza en cualquier gilipollez en cambio la derecha no tiene lineas morales que al cruzar la gente se ofenda de la misma manera vamos mal...
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por Batvictor »

Ya me he cruzado en redes sociales con los transphobos que leen one piece
Jajajaja
Hostia
Jajaja
Menuda gente
"Los okamas son la única parte mala de one Piece" Me contesta uno
Jajajaajajajajajajajajajajhaajjaajjajjajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajjajajajajajajajajjajaajjajajajajajjajajajajajajajajjajajajjajajajajajajajaja
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Re: Cifras LGTB en 2024

Mensaje por thebodhman »

Batvictor escribió: ↑Mar Mar 25, 2025 9:28 am Ya me he cruzado en redes sociales con los transphobos que leen one piece
Jajajaja
Hostia
Jajaja
Menuda gente
"Los okamas son la única parte mala de one Piece" Me contesta uno
Jajajaajajajajajajajajajajhaajjaajjajjajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajjajajajajajajajajjajaajjajajajajajjajajajajajajajajjajajajjajajajajajajajaja
Bueno, una de dos, o le parece que son una forma de representar al colectivo de poco respetuosa a ofensiva; o directamente no quiere que salga la gente que a él no le gusta. La primera se podría discutir.
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