Escalas de Poder [9]

[hedone]

Creo que el debate debería ir más enfocado en si Zoro va a poder hacer, en promedio, ataques más fuertes que los del KoH cuando domine a voluntad el haki del rey, o si por el contrario ya ha sacado su poder máximo y simplemente va a dominarlo mejor. Si quitamos variables menos importantes en este debate (velocidad, resistencia, agilidad, duración del combate, inteligencia...), ¿el Zoro post Elbaf logrará hacer más daño con un finisher que el Zoro de Wano? ¿Podrá derrotar al mismo rival en menor tiempo con el haki controlado que con el KoH?

Porque entonces entramos en el terreno (un poco pantanoso) de si el haki del rey se refuerza al entrenarlo o si te viene de serie con unos vatios concretos y ahí se queda. Creo recordar que Rayleigh le dijo a Luffy que, aunque no se podía desarrollar si no se tenía (:joint:), sí se podía entrenar, pero no pondría la mano en el fuego.

Si el haki no se entrena y es de una potencia predefinida, más allá de corregir el tema de ir rezumando haki sin ton ni son (que le permitiría tener más reservas para finishers, como vimos con Garp y Roger), el poder con el que salga Zoro de este arco no debería ser muchísimo más grande que el de Wano.

[Ichibujin]

Porque entonces entramos en el terreno (un poco pantanoso) de si el haki del rey se refuerza al entrenarlo o si te viene de serie con unos vatios concretos y ahí se queda. Creo recordar que Rayleigh le dijo a Luffy que, aunque no se podía desarrollar si no se tenía (:joint:), sí se podía entrenar, pero no pondría la mano en el fuego.

Lo que se dijo en el Cap.597 es esto:
Rayleigh: La habilidad de intimidar a tu oponente… ¡¡¡La Ambición con “rasgos de dinastía”…!!!
Cuando alguien se hace famoso a lo largo del mundo, lo más seguro es que oculte este poder.
Los “rasgos de dinastía”, sin embargo, no pueden ser entrenados ni fortalecidos por mucho que los poseas.
¡¡Este poder se mide por el poder del espíritu y nada más…!! Sólo se fortalecerá con la mejora personal.

La parte de "no se pueden fortalecer" yo siempre la interprete como que no hay un método específico o universal para volverse más fuerte lo que permite utilizar cualquier variable como excusa para decir que el espíritu del personaje crece y por lo tanto aumentan sus Rasgos de Dinastía.
Es decir, en teoría, no hay un ejercicio que te permita incrementar los Rasgos de Dinastía PERO aprender a controlarlo podría, irónicamente, implicar un crecimiento personal y por lo tanto fortalecerlos.

En mi opinión la serie tenía una forma de progresión relativamente clara, no era tan específica como para que hayan reglas explícitas que se debían cumplir y entonces limitar los escenarios posibles pero tenía suficiente sustancia como para que podamos intuir algunas pseudo-reglas o tendencias que le daban coherencia a las peleas y un mínimo de valor simbólico. Este último capítulo (1193) parece querer buscar una consistencia innecesaria, redundante, que empeora todo lo que ocurrió antes y hasta pone en riesgo lo que pueda ocurrir después.

[elkamd]

Creo que el debate debería ir más enfocado en si Zoro va a poder hacer, en promedio, ataques más fuertes que los del KoH cuando domine a voluntad el haki del rey, o si por el contrario ya ha sacado su poder máximo y simplemente va a dominarlo mejor. Si quitamos variables menos importantes en este debate (velocidad, resistencia, agilidad, duración del combate, inteligencia...), ¿el Zoro post Elbaf logrará hacer más daño con un finisher que el Zoro de Wano? ¿Podrá derrotar al mismo rival en menor tiempo con el haki controlado que con el KoH?

Porque entonces entramos en el terreno (un poco pantanoso) de si el haki del rey se refuerza al entrenarlo o si te viene de serie con unos vatios concretos y ahí se queda. Creo recordar que Rayleigh le dijo a Luffy que, aunque no se podía desarrollar si no se tenía (:joint:), sí se podía entrenar, pero no pondría la mano en el fuego.

Si el haki no se entrena y es de una potencia predefinida, más allá de corregir el tema de ir rezumando haki sin ton ni son (que le permitiría tener más reservas para finishers, como vimos con Garp y Roger), el poder con el que salga Zoro de este arco no debería ser muchísimo más grande que el de Wano.

Vamos por partes:
1- El propio Gaban le recrimina a Zoro el hecho de no usar el haki del rey a conciencia, porque este haki se convierte en "un verdadero poder" justamente cuando eres consciente de que lo utilizas. Con base en esto, Zoro deberia poder lanzar ataques más potentes que los que utilizó en Wano y de ahí su potencial de crecimiento.

2- Hilado al punto 1, aunque el haki del rey no pueda fortalecerse mediante entrenamiento, lo cierto es que este haki más que el resto depende de la voluntad y espiritu de quién lo posea, de ahí la importancia de dominarlo precisamente a voluntad, para que en la medida de que te vuelvas más experto utilizandolo puedas imprimir mayor voluntad(poder) en tus ataques/defensa. Por lo que el fortalecimiento de este haki va a depender de tu nivel de voluntad/estado de animo/espiritu y de lo experto que seas dominandolo.

3- No es de una potencia predefinida porque depende de la voluntad/espiritu/estado de animo del usuario, por tanto cuanto mayor o menor sea lo anterior, el haki del rey será más o menos fuerte. Aquí podemos tomar como ejemplo a Don Chinjao quién analizandolo en retrospectiva, el tipo por cojon...tenía un haki del rey avanzado bastante alto, porque un Garp post-God Valley reconoció tener que haber entrenado para superar de manera normal la cabeza de Don Chinjao. Cuando Don Chinjao pierde, entra en depresión y pierde su poderio.

[Choneki]

Fianlemente se confirma que Zoro NO sabe utilizar haki del rey porque no lo entiende, que es lo que decíamos muchos. Zoro ha usado haki del rey en algunos de sus ataques anteriormente (Onigashima), pero no entiende lo que hace para llegar a eso. Zoro ataca con "todo lo que tiene", esto significa que el ataque con haki del rey le sale de forma puntual en situaciones muy concretas, pero no comprende el poder del haki del rey como para utilizarlo de forma libre, cosa que Luffy sí comprendió. Por no saber, no sabia ni que contaba con haki del rey, ¿cómo iba a saber entonces cómo atacar con ese haki entonces?. Si es que estaba claro.

Eso ya lo habíamos dicho y ya lo sabíamos.

Hace tiempo que no me paso por aquí así que no sé qué sabíais. Yo también lo sabia pero es aquí donde queda más claro.

La pregunta que deberíamos hacer (y la pregunta que deberían haberse hecho los editores) es ¿Por qué esto es importante?
Lo que se establece con el cuestionamiento de Gaban es que el problema de Zoro es de eficiencia, no eficacia.

Lo "confuso" de este último capítulo es que el ataque de Zoro fue ineficaz justamente porque intentó utilizar los Rasgos de Dinastiá a consciencia. Si en lugar de utilizar la pelea para dominar una nueva habilidad, hubiera atacado "con todo lo que tiene", el ataque estaría imbuido también con sus Rasgos de Dinastía y entonces habría sido "letal".

Basicamente porque hubo una discusión al respecto, y este capitulo viene a cerrar ese debate. La importancia es relativa, como todo.

De verdad que no entiendo ni el razonamiento detrás ni el por qué es supuestamente tan importante para algunos lo de que Zoro sea consciente o no de que ataca con Haki del Rey.

Yo si sé esprintar pero no trotar sigo sabiendo correr, de manera ineficiente y gastando energía de más, pero sé como correr.

Con Zoro es exactamente lo mismo ¿qué importa que para usar haki del Rey deba atacar al 200% de lo que tiene? Por mucho que su disparador sea distinto al de Luffy, que puede dosificar como atacar, Zoro sigue pudiendo atacar con dicho haki cuando quiera a voluntad. La cuestión es hacerlo de manera eficiente y no teniendo que usar su finisher final con un Sommers cuando podría haberle vencido con un ataque normal de tener dicho control.

Pero vaya, que Zoro sabe usar el haki del rey a voluntad desde Onigashima, lo que no sabe es dosificarlo correctamente, no veo el drama en admitir esto y querer rebuscar el tercer gato a la pata para tirar hate por hate.

No, Zoro no sabe usar haki del rey a voluntad. Ese es el punto que queda claro en esta capitulo y tu te preguntas que porque se habla de ello, cuando algunos todavia no lo habéis entendido

[Maxi TS]

De verdad que no entiendo ni el razonamiento detrás ni el por qué es supuestamente tan importante para algunos lo de que Zoro sea consciente o no de que ataca con Haki del Rey.

Yo si sé esprintar pero no trotar sigo sabiendo correr, de manera ineficiente y gastando energía de más, pero sé como correr.

Con Zoro es exactamente lo mismo ¿qué importa que para usar haki del Rey deba atacar al 200% de lo que tiene? Por mucho que su disparador sea distinto al de Luffy, que puede dosificar como atacar, Zoro sigue pudiendo atacar con dicho haki cuando quiera a voluntad. La cuestión es hacerlo de manera eficiente y no teniendo que usar su finisher final con un Sommers cuando podría haberle vencido con un ataque normal de tener dicho control.

Pero vaya, que Zoro sabe usar el haki del rey a voluntad desde Onigashima, lo que no sabe es dosificarlo correctamente, no veo el drama en admitir esto y querer rebuscar el tercer gato a la pata para tirar hate por hate.

No, Zoro no sabe usar haki del rey a voluntad. Ese es el punto que queda claro en esta capitulo y tu te preguntas que porque se habla de ello, cuando algunos todavia no lo habéis entendido

Zoro es capaz de entrar y salir a voluntad en un modo donde ataca con haki del rey liberando todo su haki, pero según tú no ataca a voluntad con haki del rey, a pesar de que lo hemos visto en Onigashima y en Egghead.

Diría que eres tú el que no ha entendido el capítulo ni lo que pretende aprender Zoro y creo que ya lo dejé bastante mascadito en mi anterior comentario como para repetirme

[Bloquerto]

Yo creo que la cosa con Zoro y el haki del rey no es tan confuso como parece.

Sí, es cierto que Zoro puede usar el estilo King of Hell cuando quiera y al hacerlo, imbuye haki del rey en sus ataques inconscientemente gracias a Enma. Pero eso es diferente a que él conscientemente imbuya únicamente haki del rey en sus ataques.

Lo que él hace actualmente no es del todo útil porque esta agotando sus reservas de haki mientras utiliza haki de armadura (que él imbuye conscientemente) y haki del rey (que Enma fuerza a que salga) a la vez. Esto se traduce en que esta desperdiciando haki del rey para oponentes que no lo ameritaban (como King y Lucci). También el hecho de estar usando tanto haki a la vez implica que el riesgo de morir por Enma es mayor que sí solo usará haki del rey (recordemos que Enma está constantemente chupando el haki del usuario). Además de eso, oponentes que posean haki del rey y puedan utilizarlo a voluntad (como Imu y muy probablemente Mihawk) seguirán estando por encima de Zoro hasta que él aprenda a utilizar su haki del rey a voluntad como ellos.

Por eso es importante que Gaban notará esa diferencia y que Zoro aprenda a dominarlo, ya que para cumplir su sueño de ser el espadachín más fuerte del mundo y ayudar a Luffy en convertirse en el Rey de los Piratas, el marimo se va a topar con gente que no solo posee haki del rey sino que además lo dominan a diferencia de él.

[-Ichigo-]

Yo creo que la cosa con Zoro y el haki del rey no es tan confuso como parece.

Sí, es cierto que Zoro puede usar el estilo King of Hell cuando quiera y al hacerlo, imbuye haki del rey en sus ataques inconscientemente gracias a Enma. Pero eso es diferente a que él conscientemente imbuya únicamente haki del rey en sus ataques.

Lo que él hace actualmente no es del todo útil porque esta agotando sus reservas de haki mientras utiliza haki de armadura (que él imbuye conscientemente) y haki del rey (que Enma fuerza a que salga) a la vez. Esto se traduce en que esta desperdiciando haki del rey para oponentes que no lo ameritaban (como King y Lucci). También el hecho de estar usando tanto haki a la vez implica que el riesgo de morir por Enma es mayor que sí solo usará haki del rey (recordemos que Enma está constantemente chupando el haki del usuario). Además de eso, oponentes que posean haki del rey y puedan utilizarlo a voluntad (como Imu y muy probablemente Mihawk) seguirán estando por encima de Zoro hasta que él aprenda a utilizar su haki del rey a voluntad como ellos.

Por eso es importante que Gaban notará esa diferencia y que Zoro aprenda a dominarlo, ya que para cumplir su sueño de ser el espadachín más fuerte del mundo y ayudar a Luffy en convertirse en el Rey de los Piratas, el marimo se va a topar con gente que no solo posee haki del rey sino que además lo dominan a diferencia de él.

aparte de Mihawk eventualmente no veo practicamente ningun otro enemigo previo que se pueda llegar a encontrar, no hay hay mucho enemigo alla fuera de tipo espadachin o de puños con haki del conquistador avanzado que sea asu vez Zoro quien lo acabe y no Luffy y menos si es espadachin porque es menos probable encontrarlo, como para que siga entrenando mucho mas y sueprandose, aunque si esta saga aprende a usarlo lo logico seria que su propio enemigo pueda usarlo y eso si lo tengo que compartir...

lo unico que se me ocurre es que se enfrente seriamente a Nusjuroo (pero lo veo mas adelante esto) quien luego se confirme lo tenia porque hasta ahora solo LO TENIAN Warcury, Mars y el fallecido Saturn... la banda de Kuro ninguno lo tiene, se vera que hace Oda...lo unico que se me ocurre es que Oda decida desempolvar a Kaido de alguna muy nefasta y seguir manchando su nombre usandolo como trampolin para que de alguna haga lo que Oden hizo en el pasado y siga escalando, aunque dudo Zoro pueda detener a Kaido en ningun momento cercano, derrotar a Kaido seria una locura. La unica otra que se me ocurre es Fujitora, que de alguna manera se haga saber que Fujitora en realidad SI TENIA haki del conquistador, lo compraria por ser tan distinto al resto de los almirantes, una especie mas de alma libre a un simple Y NO un perro del gobierno, similar a Garp y si no lo tuviera igual le serviria para seguir escalando como espadachin, derrotar a un Almirante seria de gran utilidad porque necesitara crecer como espadachin para derrotar a alguien asi.

[Bloquerto]

Spoiler: Mostrar

aparte de Mihawk eventualmente no veo practicamente ningun otro enemigo previo que se pueda llegar a encontrar, no hay hay mucho enemigo alla fuera de tipo espadachin o de puños con haki del conquistador avanzado que sea asu vez Zoro quien lo acabe y no Luffy y menos si es espadachin porque es menos probable encontrarlo, como para que siga entrenando mucho mas y sueprandose, aunque si esta saga aprende a usarlo lo logico seria que su propio enemigo pueda usarlo y eso si lo tengo que compartir...

lo unico que se me ocurre es que se enfrente seriamente a Nusjuroo (pero lo veo mas adelante esto) quien luego se confirme lo tenia porque hasta ahora solo LO TENIAN Warcury, Mars y el fallecido Saturn... la banda de Kuro ninguno lo tiene, se vera que hace Oda...lo unico que se me ocurre es que Oda decida desempolvar a Kaido de alguna muy nefasta y seguir manchando su nombre usandolo como trampolin para que de alguna haga lo que Oden hizo en el pasado y siga escalando, aunque dudo Zoro pueda detener a Kaido en ningun momento cercano, derrotar a Kaido seria una locura. La unica otra que se me ocurre es Fujitora, que de alguna manera se haga saber que Fujitora en realidad SI TENIA haki del conquistador, lo compraria por ser tan distinto al resto de los almirantes, una especie mas de alma libre a un simple Y NO un perro del gobierno, similar a Garp y si no lo tuviera igual le serviria para seguir escalando como espadachin, derrotar a un Almirante seria de gran utilidad porque necesitara crecer como espadachin para derrotar a alguien asi.

Sí, pues ya estamos en la saga final por lo que ya de por sí no deberían quedar muchos enemigos por vencer; sobretodo porque la narrativa apunta a una guerra mundial a gran escala. Por ejemplo, creo que rivales para Luffy solo quedan Imu, Teach y Shanks (en caso de que quieran enfrentarse para saber quién es más fuerte).
En el caso de Zoro pues están Mihawk (obviamente), Nusjuroo como comentas y diría que Shilliew. Sobre este último, creo que terminará siendo un usuario de haki del rey pero, aún si esto no termina pasando, creo que va a haber una justificación bastante sólida para que Zoro requiera usar su haki del rey conscientemente para vencerlo: Shilliew va a tener un cuerpo inmortal y corazón metálico como Sommers.

Esto entra en headcanon pero, personalmente, pienso que Imu será derrotado para el final del arco y no jugará un papel importante en la gran guerra. Mi "teoría" (por decirlo de algún modo) es que Luffy y Loki lo dejarán tan herido que volverá derrotado y sin fuerzas (pero consciente) a su Cámara de las Flores en Tierra Santa donde lo estará esperando Barbanegra. Hasta ahí es algo que muchos hemos supuesto que pasará pero añado que Teach no matará a Imu sino que, mediante los poderes de la Yami Yami, va a absorberlo en su cuerpo y así podrá usar los poderes de su akuma no mi. Una vez Teach tenga acceso a los poderes demoniacos de Imu, romperá los contratos con los Gorosei y Caballeros Sagrados de Imu y otorgará nuevos contratos a sus capitanes titánicos. Así es como Shilliew y Aokiji obtendrán cuerpos inmortales y corazones metálicos. Mencioné a Aokiji porque, si Zoro se enfrentará a una de las "alas" de Teach entonces Sanji hará lo propio con el otro, es decir, Aokiji.

No cuento a Garling ni a Shamrock como potenciales rivales del marimo porque creo que ellos serán los rivales de Shanks y Loki, respectivamente.

[Batvictor]

Y...
Y vosotros... vosotros también sois de los que piensan que katakuri es más débil que el tobiropo?

[Jon Snow]

katakuri

Gunko's victim.

[goshtom]

Las 1ras versiones de "Escalas de poder" eran más divertidas porque eran más variadas, habían más discusiones como quien es más fuerte entre Jabra y Vander Decken

[Batvictor]

Las 1ras versiones de "Escalas de poder" eran más divertidas porque eran más variadas, habían más discusiones como quien es más fuerte entre Jabra y Vander Decken

Gana jabra.

[goshtom]

Las 1ras versiones de "Escalas de poder" eran más divertidas porque eran más variadas, habían más discusiones como quien es más fuerte entre Jabra y Vander Decken

Gana jabra.

Ojo, que en esos tiempos solo se sabía del Jabra pre timeskip

[Bloquerto]

Y...
Y vosotros... vosotros también sois de los que piensan que katakuri es más débil que el tobiropo?

Katakuri > King > tobiropo.

[Batvictor]

Y...
Y vosotros... vosotros también sois de los que piensan que katakuri es más débil que el tobiropo?

Katakuri > King > tobiropo.

Me alegro saber que no se ha perdido toda la cordura en el mundo.

katakuri

Gunko's victim.

Para tí quien NO sería víctima de Gunko?