Pirateria, revolución armada y justicia gubernamental

[civil_war]

Bueno ya lo han dicho.....Solo par no rellenar mas lo que se ha dicho pienso yo que este TEMA es bastante interesante y es que solo tengo poco tiempo de pertenecer a este foro pero me alegro que se toque temas tan extensos y complejos como estos......me he leido el comentarios de todos y de verdad los felicito por este Analisis a la Serie Animada que es la razon de existir de este foro como ONE PIECE.....y para terminar esa pregunta CREANLO..esta que rodea todo el mundo en la gente que ve One Piece y la manera de como Oda nos hace ver su mundo en la ficcion de One Piece.................Bravo............Suerte y Ojala se les Ocurra Poner otro tema tan interesante como este como para ser mas participativo y DEBATIR TODOS...........Chauuuu..!

[civil_war]

Bueno ya lo han dicho.....Solo par no rellenar mas lo que se ha dicho pienso yo que este TEMA es bastante interesante y es que solo tengo poco tiempo de pertenecer a este foro pero me alegro que se toque temas tan extensos y complejos como estos......me he leido el comentarios de todos y de verdad los felicito por este Analisis a la Serie Animada que es la razon de existir de este foro como ONE PIECE.....y para terminar esa pregunta CREANLO..esta que rodea todo el mundo en la gente que ve One Piece y la manera de como Oda nos hace ver su mundo en la ficcion de One Piece.................Bravo............Suerte y Ojala se les Ocurra Poner otro tema tan interesante como este como para ser mas participativo y DEBATIR TODOS...........Chauuuu..!

[Crikrien]

Laméntandolo no he podido leer todos los posts, aún así preveo que todos van hacia la misma dirección de la interpretación ambigua del bien y el mal en el mundo One piece.

Yo en parte estoy de acuerdo, pero en parte discrepo, no en sí por la serie de Oda, sino en sí por las reacciones que intencionada o sin intención Oda ha creado sobre los personajes y sus instituciones.

¿Ambigüedad? Lo dudo un poco, sabemos perfectamente quienes son los malos, salvo pequeños... "archipiélagos", sabemos quién ejerce la función de Mal, el Gobierno Mundial y la Marina, el mundo de Oda se basa en eso, porque de los pocos casos nobles que han sacado de la Marina o han acabado muertos, o han acabado traicionando de alguna forma a la marina. Y todo esto es porque Oda nos presenta la justicia absoluta como algo maligno creado por personas malignas del Gobierno Mundial. Aún sin conocer, ni quienes éramos los D., ni absolutamente nada de los cien años del vacío, ya supones que el Gobierno Mundial tuvo que hacer alguna atrocidad.

La pregunta debería ir, no en sí lo que busca Oda, sino en nosotros mismos, ¿El fin justifica los medios? Y en todo caso, está mal creer que el fin justicia los medios? En muchos casos se citan, como títeres a figuras como Sengoku o Akainu, pero éstos no son perros del Gobierno Mundial, ellos son fieles a sí mismos y a la Marina, son justos, dado que no hacen diferencias entre parientes, marines o piratas. Sí has cometido un crimen lo pagarás. ¿Es cruel? El concepto de crueldad va guíado por un sistema de valores morales que no son innatos de nosotros sino aprendidos por un grupo de personas y sus intereses, con lo cuál juzgar si son "malos" por su justicia absoluta es una negligente postura como decir que son "santos", Oda lo sabe, y juega con nuestros valores, dándonos a entender que ellos son los malos por su concepto radical, casi sin aportar nada de a quiénes matan, sencillamente nos ponen a un grupo de personas "civiles" y los asesinan. Civiles de los que sospechamos no han cometido crimen alguno.

Aún así Oda ha sabido manejar la supuesta ambigüedad, creando "piratas" "malos", como una excepción, o en todo caso situando a piratas como figuras nobles. Salvo el grupo de Luffy, el resto de bandas piratas han matado y asesinado personas. Pongo de ejemplo a Ace, en Arabasta, donde masacró y asesinó a cientos de marines para hacer una postura cool, y nadie le tachó de cruel, y con el Shirohige, ¿Noble? ¿A cuántos hombres habrá matado? ¿Cuántos pueblos habrá asaltado? Ni lo sabemos y sospechamos que es un viejo noble, es ahí donde Oda es maníqueo, porque esconde las atrocidades de los supuestos buenos, quienes salvo la banda de Luffy, no sabemos de las atrocidades que habrán hecho. Y nos dispone a un grupo de piratas nobles o engrandecidos, a otros un poco marrulleros y unos super malos malísimos marines (Dónde solo se salvan unos pocos) para que sepamos quién es el malo y quién el bueno.

¿Dónde está la ambigüedad moral? Lícitamente no existe, salvo en pequeños casos, de los cuáles Oda sutilmente se nutre para engañarnos de que existe una cierta anarquía o toma y daca, sin embargo la verdad es que todos los piratas salvo la banda de Luffy son personas malvadas, mientras que la mayoría de marines luchan por un concepto de justicia del cual parece que es malo, defendiendo el valor de los piratas, y vilipendiando a la justicia.

El caso de los revolucionarios es el mismo, ¿Es malo un Gobierno Mundial? Si no fuera por piratas "malos", no tendrían problemas para controlar los mares y hacer del mundo algo mejor. Los medios son crueles?, la unificación de naciones es mala??? Bueno quizás, pueda ser mala o buena, pero he visto pocos lugares donde la influencia de la Marina haya sido nefasta (Vale Morgan era un cabrón, pero sino, era imposible que Zoro se uniese a Luffy y además en cuanto descubrieron el pastel fue detenido sin contemplaciones, algo que no ocurre con los piratas.), salvo en aquellos lugares donde la no estancia de la Marina ha permitido a piratas tomar el control. (Aquellas islas controladas por ShiroHige, que según Jimbei estaban a salvo, habría que ver como las ha tomado, y que ha hecho.)

Ahora diréis que como me gusta Akainu como personaje, quizás por eso le defiendo, pero realmente defiendo el escepticismo de no juzgar a nadie por sus actos, aunque Oda sin decirlo, nos haya plantado a unos piratas nobles y a una Marina maliciosa, salvo (Koby, Garp, Saul, y unos cuantos más.)

Esto no quiere decir que esté en contra ni nada de lo que decís o de lo que hace Oda, si fuese así no vería la serie, solamente que me parece un poco maníqueo "escenificar" los actos malvados de la Marina de una forma grotesca y librando a los piratas de la cruz, pero ahora es muy probable que alguien saque en claro, "la maldad de los piratas con los que Luffy luchó", Arlong, Bellamy, Kidd o Kreig, o el pirata de tierra ese del principio, en el último caso este es un pirata de tierra, es decir, "no es un pirata de mar", en el primero, Arlong se nos pinta más como un "dictador", más que como un pirata. Con Bellamy, se nos pinta a un pobre desgraciado al que Luffy revienta, y él cuál no tiene valor alguno, sobre Kidd, "ha matado a muchísima gente", sí, pero Oda lo ha pintado tan cool que nadie lo puede odiar así porque sí. Krieg?¿ Krieg era el más pirata de todos y vemos como Ojos de Halcón se rié de él, como uno de sus propios piratas es un "trozo de pan" y como Kreig en vez de pirata parece un pringajo. Y por último citarán a KuroHige, si Oda hiciera una serie entera de piratas, que son "nobles" y luego a "malos" pringaos, o a "malos reconvertidos" (Como Cocrodile) esto mas que un manga de piratas parecería un manga "anti-gubernamental".

He dicho, erratas y dudas ante mi mala redacción unas disculpas anteriormente citadas.

Edit: Ya sé que Luffy no luchó contra Kidd, ni ha luchado realmente aún contra Kurohige.

[Capitan Pillo]

Bueno despues de ese monologo que he tenido el gusto de leer, y q es bastante acertado. Solo quiero añadir una cosa q me molesta:


EN ONE PIECE NO EXISTE LA MORAL!!.

Los personajes sufren unos cambios de personalidad increibles! Y el malo mas malo puede pasar a ser el mejor tio del mundo y el tio mas bueno del mundo a ser el mas cabron, en decimas de segundo.
Tomemos el caso de Bon Chan, el cual durante toda la saga de Alabasta fue mostrado como una persona pendenciera y sin escrúpulos que se regocijaba en realizar malas acciones. Pero de repente y sin saber por q, Bon Kure le entra un soplo y se vuelve el tio mas honrado del mundo, llegando a sacrificarse por sus enemigos en dos ocasiones.
Cocodrilo paso de ser el mayor hijoputa del mundo, a ser el heroe badass de esta guerra, desviviendose por ayudar a Luffy. Porque crocoboy paso de cero a 100 en una tarde?
Y asi con sin fin de personajes. Desde Aokiji, pasando por Barbanegra, Robin, el Cp9, etc, etc.

[Kryathos]

Primero que nada: JODER, TU FORMA DE HABLAR (en este caso escribir) ES REALMENTE PARECIDA A LA DE LOCKE

En segundo lugar: Yo creo que en esta historia de Bandos, el gobierno mundial es el "malo" en todo esto, ya que sus métodos de """"justicia"""" son realmente extremistas.
Para proteger la "historia que no debe ser contada" han hecho mas daño aun que una flota de piratas, a lo que me refiero es que EL FIN NO JUSTIFICA LO MEDIOS...
Como muy bien has dicho, hay piratas que solo buscan aventuras, pero el gobierno mundial solo busca erradicarlos sin importarles sus esperanzas, sueños, deseos o objetivos... allí es donde entran los Marines, que solo obedecen las ordenes de sus superiores. Como se ha mostrado en algunas ocaciones, muchos marines se cuestionan si la orden directa de su superior está bien o mal, eso significa que solo acatan órdenes, sin importarles los derechos humanos gracias a su "justicia"

Se despide: El Dios De La Guerra

[joaky-fran]

No se puede decor que los piratas sean un bando porque peñean entre ellos y son muy diferentes entre sí.
Yo también lo pense mucho osbre todo el porque Luffy empezó a ser perseguido si en realidad es un tipo bueno que ayuda a la gente, y el motivo es porque se proclamo pirata sin saber exactamente qeu era y tomasndo como punto de referencia a Shanks que es un buen tipo, y derroto a tipos fuertes en tonces empezó a ser consideradop como un peligro a futuro.
Los malos son las personas que hacen cosas malas sobre todo con fines no éticos; por ejemplo los piratas que saquean, los piratas que asesinan sin darle importancia, los que se burlan de los sueños de los demás; y quienes por esconder un secreto o intentar encontrar armas de destrucción masiva clamando que es la justicia que serían el Gobierno Mundial, sobretodo el Gorousei.
En todo esto la Marina es solamente una pieza del Gobierno Mundial a los cuales convenciaron que todos los piratas son buenos y lo que les ordenen es por el bien común lo cual es una gran mentira y que por eso no considero malvado, por ejemplo, a Sengoku o a Akainu.
En esto, piratas como Luffy serían buenos porqeu hacen buenas acciones, pero no por hacer lo correcto.
Barbablanca sería más bien neutro porque no hace un "bien", ismplemente no hace nada.

[xoDet]

Bueno voy a resucitar un poco el tema ya que es uno de los más interesanes que hay en One Piece general.

Desde mi punto de vista el Gobierno Mundial es el malo, intentaré explicarme lo mejor que pueda:
el Gobierno Mundial si no está apoyado por los civiles poco sentido tiene. El caso es que el gobierno obtiene la confianza de los civiles mediante mentiras y desinformación.
Mentiras como cuando manipularon la información de los periódicos tras los sucesos de Ennies Lobby, entre otros. Además de la obsesión por esconder la historia que se esconde detrás de los Poneglyphs y la masacre de Ohara. Y sin olvidarse de los Tenryubitos que son unos verdaderos hijos de puta con poder y protección para hacer lo que les salga de los cojones.
Por lo tanto veo el Gobierno Mundial como un gobierno no-democrático y esto para mí es malo, aunque tubieran un objetivo noble.

De la revolución armada sabemos tan poco que no podemos saber si es bueno o malo. Si su objetivo es tener ellos el poder serían iguales que el Gobierno Mundial. Si su objetivo es "liberar al pueblo" y dar el poder al pueblo, son buenos.

De piratas hay de todos tipos, pero el hecho de ser pirata es desafiar al gobierno, así que aunque no hagas nada malo el gobierno debe castigarte.

Sobre la Marine, es una simple herramienta, su única función es obedecer. Entre los Marines hay quienes obedecen las órdenes hasta los extremos y otros que tienen sus propios límites.

Espero habermne expresado bien.
Suerte!!

[The_Helter]

puedes ir hasta el fin del mundo y nunca encontrar la respuesta

tanto en el mundo de one piece como el nuestro.
Gracias a la famosa doble moral, un tema muy complejo.

[Kuby37]

En primer lugar, felicidades a Iceberg por crear uno de los temas más interesantes relativos a One Piece del último mes.
Vamos al lío:La pregunta que propones acerca de quien el malo de la película, si los piratas o el gobierno, es una de las múltiples preguntas que yo alguna vez me he hecho relativas a la serie, y la dificultad de darle una respuesta total y segura es una de las causas (En mi opinión) por la que engancha tanto One Piece.
Vamos a analizar los diferentes grupos:
LOS PIRATAS
Viendo la serie, a todos nos queda claro que hay piratas...y piratas, es decir, es un grupo muy heterogéneo.Intentaré pues dar mi definición de pirata en el mundo de One Piece .No es de extrañar que el Gobierno persiga a aquellos que se dedican a asaltar pueblos, robar,y joder la manta a la gente, son auténticos criminales marítimos que atemorizan a la sociedad. Pero hay otro tipo de piratas, los piratas "románticos", amantes de la aventura y que solo buscan llegar con sus Nakamas a conquistar el mismísimo fin del mundo. Y estos también son perseguidos, sin excepción,causen o no daño a los civiles.¿Por qué? Según lo que personalmente creo, por buscar el One Piece.He llegado a la conclusión de que el hecho de buscar el One Piece sin formar parte del grupo del gobierno en el mundo de Oda es causa suficiente para tener precio por tu cabeza, para que se te considere pirata. ¿Qué será el One Piece, que es un crimen buscarlo?¿Será algo que puede causar mucho daño al mundo si cae en malas manos?¿El Gobierno quiere que evitar que sea encontrado por defender a la sociedad o por defenderse a ellos mismos?
no podremos resolver esta pregunta al saber que es el One Piece...
Una vez definido qué es un pirata, ¿Son buenos o malos? No depende del grupo, no es algo general, depende de cada persona.Así surgen grupos nuevamente entre los piratas, están los piratas románticos, que persiguen un sueño (Luffy, Shanks,Kidd, Moria, Kurohige etc) y los de la famosa nueva era (Bellamy, Doflamingo).Luego según los métodos y coportamiento podríamos decir que hay piratas violentos, que atacan a los civiles (los de Kidd, Buggy, Kurohige) y otros que no dañan a civiles (Mugiwaras, alianza Saruyama, pirats Rolling). Seguramente podría hacer más divisiones.¿Son buenos o malos? La sociedad genéricamente los ve como malas personas, pero depende de cada tripulación pirata:Habrá buenas personas, malas, DE TODO.

LA MARINA
Vamos con la Marina. La marina es el poder militar del mundo de One Piece, supeditada a los intereses del Gobierno, el equivalente al ejército de nuestro mundo.En general podriamos decir que son los buenos a la vista de la sociedad...Pero la cosa cambia visto desde un punto objetivo: La marina, al estar supeditada al Gobierno, será buena o mala dependiendo de como sea el gobierno, y con tal de defender el Gobierno Mundial su ideología, la marina ha llegado a extremos tales como la masacre de Ohara...
Si uno se fija, verá en la marina 2 grupos: Por un lado están los que creen en la justicia (Smoker, Aokiji, Saul, T-Bone, Garp, Koby, etc) que se alistan con la intención de ayudar a la sociedad y capturar criminales que atenten contra la paz.Por el otro lado, están los que creen en la Justicia Absoluta (Akainu, Sengoku,etc) que aceptan la ideología del Gobierno por encima de todo lo demás y están dispuestos a cualquier cosa por cumplirla. Luego, claro está, aparte de esto, serán mejores o peores personas (Recordemos la corrupción de Morgan o Nezumi). En general, a vista de la sociedad son buenos, pero nuevamente, depende de cada persona.

EL GOBIERNO MUNDIAL Y LOS REVOLUCIONARIOS
Hablaré de estos 2 a la vez, ya que no son tan difíciles de ubicar en el mundo como los piratas y la Marina:Son verdaderamente los dos grupos que debemos distinguir de todo el mundo de One Piece, unos son los buenos, otros son los malos.EL gobierno de mundo está formado por aquellos paises que apoyan su pasado e ideología, los revolucionarios son los que están en contra. ¿Cual de los dos es el bueno? Yo personalmente apuesto por los revolucionarios, pero no podremos saber esto con seguridad hasta saber qué pasado oculta el Gobierno Central con tanto temor a que se descubra...
A modo de conclusión, solo diré un par de cosas:La respuesta acerca de todas estas dudas radican en Raftel: En el One Piece y en los 100 años del vacío de la historia.Hasta entonces no sabremos cual de los 2 grupos es el bueno, si el del gobierno o los revolucionarios. ¿Que pasará con los piratas y la marina? Pues que según se acerque el final de la serie, sus integrantes deberán decidir formar parte de un grupo o del otro, dependiendo del tipo de persona que sean, momento en el que no sería de extrañar ver por ejemplo a Luffy y Smoker luchando juntos...
Y esto es lo bonito de One Piece, que no hay bueno ni malo, simplemente hay dos bandos enfrentados entre si, y cada personaje dado el momento deberá decidir a cual apoyar y contra cual luchar. A su tiempo, todo llegará.
PD. Mi más sincera enhorabuena si te has leido todo el tochopost , y gracias por prestarme atención un par de minutos de tu vida

¡Nos leemos!

Pues denada xD la verdad es que ha sido muy interesante leer tu tocho post, son cosas que nunca me habñia planteado, gracias

[kuzan92]

en mi opinion no hay buenos ni malos, pirateria, revolución, armada y justicia gubernamental. Solo son bandos, lo que define a las personas son sus actos, no de que bando forman parte. En cualquiera de estos bandos hay buenos y malos independientemente de que sean piratas, revolucionarios, marines o la justicia gubernamental. Puede que me equivoque, pero eso es lo que yo creo jaajaajaajaajaa

[ABURA]

LOS PIRATAS MANDAN

[MarioFenix]

Yo pienso que antes los piratas eran como los pintaban: asesinos ladrones fiesteros sin importarles nada, solo sus tesoros por eso se creo que el gobierno mundial para erradicar eso, lo que creo que paso es que toda la mierda de los antiguos piratas se a transmitido a la nueva generacion de la marina: Nobles Mundiales, Gorosei... y matan a gente inocente tan solo por encontrar las armas ancestrales y que no se encuentre el vacio de la historia de 100 años y bueno por mas motivos. Por eso creo que lucha Dragon porque quiere un mundo libre del yugo del Gobierno Mundial y como estos son tan cobardes que el primero que les planta cara lo convierten en el hombre mas buscado del mundo, y la gente como Luffy esta pagando todo eso.

Bueno esta es mi opinion

[Capitan Pillo]

Tengo una pregunta:

Dragon es algo así como el Bin Laden del mundo de One Piece.
Porque la gente se pinsa entonces que es el "bueno" de esta historia? Debemos ser tan simples de pensar que Dragon es un alma cándida dispuesto a hacer el bien? Que los revolucionarios absorben países mediante parlamento y sin violencia?

Yo estoy seguro que tarde o temprano se demostrará que Dragon no es el trigo limpio que se quiere dar a entender.

[Laura Croft]

el Gobierno Mundial, un gobierno que por conseguir unas armas ancestrales, está dispuesto a matar a los civiles que se supone a de proteger, un gobierno que bombardea islas para eliminar el rastro pirata y tergiversa informaciones(la condecoración a la derrota de Cocodrilo por la falsa-proeza de Smoker) con tal de salir airosos y como una entidad respetable en el mundo.

Respondiendo a el primer post, dire que el dilema de quienes son "los malos" y quienes son "los buenos" no hace mas que ser un reflejo de lo que ocurre en nuestro mundo real.
Si os dais cuenta se sabe de que los gobiernos han asesinado indiscirminadamente a lo largo de la historia por un "fin mayor", y este pensamiento estoico estoy segura de que aun prevalece. Que no os sorprenda que las empresas farmaceuticas nos hagan ponernos en alerta por algunas enfermedades y compremos mas medicamenteos (como paso con al GRIPE A) o mismamente no curan enfermedades para tener a la gente comprando medicamentos todas su vida. Lo hacen. Y todo es por tener el control y el poder. En esta serie ocurre lo mismo
El gobierno Mundial reprensetaria lo que es el gobierno de hoy en dia, aunque evidentemente, en one piece el gobierno es mucho mas cantoso.Los piratas pueden compararse a los grupos terroristas actuales que algunos como sabemos pactan con el gobierno acuerdos, en el caos del one piece pdrian ser los sichibukais. No creais que Oda se inventa estas cosas. Las saca del mundo en el que vivimos, en el que los "buenos" no son tan buenos como parecen y los "malos" tampoco lo son. Esto suele ocurrir con las guerras sean mundiales o civiles.

Y el mudno de one piece es una guerra:
sichibukais por su lado que buscan el poder.
La marina
Los piratas
Los revolucionarios

da igual que luffy solo quiera conseguir el one piece y tener aventuras. Esta en uno de los bandos asi que indirectamente se mete en esa guerra aunque no quiera.

Esto que planteas es una de las razones por las que me gusta tanto la serie. Porque en ese aspecto se parece mucho a la vida real. La gente tiene que luchar por sus sueños, aunque algunos sueños (como el de barbanegra) sean perjudiciales para otros.

Tengo una pregunta:

Dragon es algo así como el Bin Laden del mundo de One Piece.
Porque la gente se pinsa entonces que es el "bueno" de esta historia? Debemos ser tan simples de pensar que Dragon es un alma cándida dispuesto a hacer el bien? Que los revolucionarios absorben países mediante parlamento y sin violencia?

Dragon creo que lucha contra la intolerancia del gobierno. Por eso se llama Revolucionario. No hay mas que ver que el gobierno no es bueno. Mantan a civiles si les conviene, arrasan pueblos con la buster call y desean las armas ancestrales para que nadie les haga sombre. Permiten que haya escalvos y clases dominates. Diriamos que son una especia de tiranos de la edad media. Y gente como Dragon, logicamente, le splanta cara

[Dexter Bart]

Como dicen la mayoría, hay de todo un poco "Piratas buenos", Marines con una moral gris, políticos Corruptos.....

Y eso es por que One Piece es el reflejo de nuestro mundo.

Pero clave esta en un discurso que dijo Oda mediante Doflamingo.

Doflamingo: ¿¡¡Son los piratas son malvados!!?
¿¡¡Son los Marines el bien, la justicia!!?
¡¡¡No son más que términos que han perdurado a lo largo de la historia…!!!
Aquellos niños que nunca han conocido la “paz”.
Aquellos niños que nunca han conocido la “guerra”.
¡¡¡Tienen valores distintos!!!
¡¡¡Los que están en la cima determinan lo que está bien y lo que está mal!!!

Vemos ejemplos de todos:Piratas que no se ajustan a lo conocido por la gente de malvado y cruel (Mugiwaras) y por supuesto los que si son "Piratas" que van saqueando pueblos asesinando a diestra y siniestra.

Marines con una moral gris que están dispuesto a matar personas inocentes por su Justicia absoluta (Akainu) el cual ordeno matar a todos los que se escapaban de Ohara en el barco,¿acaso, no es ideal de la Marina el proteger y servir a los civiles? y los Marines que cumplen con su deber,(el anteriormente nombrado también lo hace) pero sin sobre poner a las personas inocentes de por medio.

Y los que están en la cima determinan lo que está bien y lo que está mal, el Gobierno Mundial:el cual esta dispuesto ha matar al que se interponga en sus planes, no importa si eres un Pirata o un Marine o si haces el bien o el Mal. Mientras ellos determinen los conceptos del bien y el mal.
mientras le parezca el Gobierno Mundial, el esclavizar personas que no estén de acuerdo con su forma de pensar (las personas de Tequila Wolf) no se discrimina a nadie todos son esclavizados y condenado a trabajar esta morir, hombres, mujeres, ancianos y Niños.
y mientras a ellos le importa darle protección a unos desgraciados como los Tenryuubito, los cuales tienen la potestad de hacer lo que quieren, matar personas si ellas no les rinden pleitesía, esclavizan a cualquier persona que les de la gana.

Y los que por otra parte quieren liberar a las personas oprimidas por el gobierno, y son la Armada Revolucionaria (el cual no son Bin Laden) si no la fuerza que lucha contra la tiranía de el Gobierno Mundial

Ya lo dijo Kid, mientras la "basura" nos Gobierne, solo traerá mas basura....


Si tienen tele, ahí se ven....

¡¡ Cambio y Fuera !!