Spoilers 1.172: “La Elbaph que anhelaba”

[Batvictor]

¿Por qué Oda la dibujo?

Para un cliffhanger barato

Nah, el cliffhanger de ese capítulo, potentísimo por cierto, fue este:



Fíjate que incluso sale Saturn reaccionando y hablando con los otros Gorosei, porque después de toparse con Robin, siguió en lo suyo: detener a Vegapunk.

Pueden haber varios cliffhangers en un mismo capítulo. Dependiendo de las tramas y subtramas que haya.

Y si la palabra técnica no es cliffhanger, es otra cosa , en la práctica funciona igual.
Como la mundialmente famosa carta de Marco a Luffy.

[Dofla_372]

Reacciona al destino, pero la culpa de que Elbaph no se haya unido al gobierno mundial no es del destino, es de él por manejar torpemente a Harald. Porque para afirmar que es una oportunidad única, anda que no pierde el tiempo en decirle "te jodes, ahora no me puedes llevar la contraria". En vez de ir con cuidado y cautela hasta que la cosa estuviera asegurada.

Pero bueno, Imu ya ha demostrado que funciona a impulsos, como un niño, así que no sorprendre.

Hombre, pero la trama tiene que avanzar. Dedicarle uno o dos capítulos más, por ejemplo, a ver exclusivamente cómo Imu va trazando delicadamente su plan hasta que deviene en alguna incompatibilidad inaceptable para Harald, hubiese llevado al mismo resultado: Harald era una anomalía, pero el destino es inexorable.

¿Qué la ejecución es torpe y apresurada? Es un área más discutible. A mí también me gustaría en desarrollo más pausado y orgánico de la trama, pero entiendo que Oda busca contar mucho con menos. A veces le queda mejor y otras veces peor. A mí no me genera tanto ruido porque lo de Imu no me parece estúpido sino acelerado. La petición de crear un ejército de guerreros, no es tan sinsentido, sino que las prisas y la negativa inmediata de Harald para avanzar la trama, sí hacen que se cierta todo como muy brusco. Así que entiendo que te pueda molestar por ahí.

No me malinterpretes, porque a mí ese desenlace me parece coherente con lo que ha sido Imu. Es un ente que se guía más por impulsos que por lógica. Así que intentar ir directo al grano con Harald sin pensar que esa puede que no sea la mejor manera de proceder tiene sentido.

Y por eso me hace gracia que culpe al destino, porque la culpa obviamente es suya pero él no lo ve. O no lo quiere ver.

[Esmir]

Pueden haber varios cliffhangers en un mismo capítulo. Dependiendo de las tramas y subtramas que haya.

Y si la palabra técnica no es cliffhanger, es otra cosa , en la práctica funciona igual.
Como la mundialmente famosa carta de Marco a Luffy.

No sabría decir cuál es el nombre técnico o literario para eso pero creo llamarle “semilla” o en palabras del propio Oda “vacío narrativo” es más apropiado. No es técnicamente un cliffhanger, pero bueno.

Oda siembra con Marco una posibilidad que puede usar en el futuro a conveniencia. ¿Qué dice el mensaje? ¿Irá a la guerra o no? Pero la gracia es que sea un hueco que no se pueda llenar de inmediato. Así que lo de Robin tampoco parece que iría por ahí.

Si tuviera que buscar un caso semejante, lo compararía con Smoker deteniendo a Luffy en Marineford. La escena no esta puesta para reactivar la cacería del marine, sino porque es coherente con el mundo y los personajes, que este tipo de interacciones ocurran. Eso sí, lo de Robin es un poco más complejo, porque no ocurre en el vacío, sino que tiene lugar precisamente porque Vegapunk esta hablando al mundo sobre la tragedia de Ohara, y el papel del Gobierno Mundial en dicho genocidio. Mezclar a Robin con todo esto es perfecto porque da realismo y robusterce el mundo. Así que Oda lo dibuja porque suma al desarrollo.

Haber querido un poco más de desarrollo es comprensible, pero la escena no fue construida para dar eso, ni siquiera para prometerlo.

No me malinterpretes, porque a mí ese desenlace me parece coherente con lo que ha sido Imu. Es un ente que se guía más por impulsos que por lógica. Así que intentar ir directo al grano con Harald sin pensar que esa puede que no sea la mejor manera de proceder tiene sentido.

Y por eso me hace gracia que culpe al destino, porque la culpa obviamente es suya pero él no lo ve. O no lo quiere ver.

También puede ser XD

[Vaporeon]

Precisamente ahí quería llegar yo. Es culpa de tener al lector a ciegas hasta última hora. Si vas acomodando al lector para lo que viene, el lector no se pregunta eso.

Me tienes a los caballeros sagrados ocultos mas de 20 años, toda la serie creyendo que el gobierno y los ancianos son la cúspide, toda la serie creyendo que el único clan es el D., y mas cosas que me dejo en el tintero.

Con un: "Se dice que el Clan D. es el más peligroso de todos los clanes que existen"

Ya dejas leer entre líneas que no es el único clan que existe, entonces cuando presentas al clan Davy, aunque no te lo veas venir, el lector ya tiene en su cerebro espacio para eso y sabe donde encajarlo.

Eso es posible en obras que son lanzadas al mercado con toda su narrativa ya prevista y acabada, pero One Piece es precisamente el concepto contrario: es un manga semanal en el que cada semana hay que ir improvisando y encajando cosas que se van añadiendo. Es una obra que ni el propio autor sabe cuando se acabará, si es que se acaba.

Si Oda no tenía planeada a Vivi desde el principio, imagínate a Gunko. Pero cuando se sacó de la manga el plot twist de Miss Wednesday siendo en realidad la princesa del reino de Alabasta, a todos nos pareció bien pese a que era una improvisación y un retcon surgido de la nada.

Pero claro, es más fácil improvisar en el capítulo 100 que en el capítulo 1100.

No sé Jon, no veo la serie igual, porque si desde que comenzó One Piece me dices que Roger era un pirata , no me vengas 25 años después diciéndome que los piratas son en realidad mercenarios del clan D. por ejemplo

Por ejemplo Joy boy fue mencionado en la isla gyojin, ya estás diciendole al lector que ese personaje existe, que es real.

Entonces hay retcon que son viables y permitibles, hay otros que no, por mucho que los maquilles. Claramente el más grave es el cambio de nombre de la Gomu...

[Batvictor]

Al final voy a echar de menos a kanjuro y su cliffhanger de oden

[Capitan Pillo]

Es muy realista que tengas delante a la única persona capaz de despertar tu mayor temor y oposición al gobierno y digas: JA JA TALUE
Sin mayor explicación.

Pillo, no voy a entrar en seguir debatiendo sobre semántica, así que te voy a decir breve, claro, sin más citas, porqué me falla tu razonamiento:

1. Estas reinterpretando el flashback de Ohara. Olvidas convenientemente que el Gorosei allí funciona como un poder institucional, la marina como su brazo ejecutor y el CP9, liderados por Spandine, como los detonantes principales de la tragedia. La reinterpretación de Saturn como responsable principal de toda la tragedia, no existe. Es una lectura que haces a posteriori.

2. Implícitamente estas sugiriendo que Robin necesita una nueva confrontación personal, porque existe algún tipo de deuda narrativa que saldar. Cuando ya Robin tuvo su liberación y venganza contra los responsables y sucesores espirituales de la tragedia de Ohara: Spandam y el CP9. No es que Saturn no importe o sea irrelevante, es que no existe, un trauma personal que necesite una resolución.

3. Tu lectura no solo depende de inflar la escena para que diga realmente más de lo que esta contando, sino que depende de ignorar todo el contexto. Saturn antes, durante y después de la interacción con Robin, tiene todo su interés puesto en una única prioridad máxima: Vegapunk. Omitir esto, solo nos da una visión limitada de toda la escena.

4. Unido con el punto anterior: ignoras la trama global de Egghead. Deseas un desarrollo alternativo donde Saturn y Robin tienen un conflicto emocional, ignorando la trama de Vegapunk y el drama de Bonney. Abrir un tercer frente, que compita emocionalmente con Bonney, hubiese sido una locura a nivel logístico.

Dicho todo esto ¿hubiese molado ver algo más entre Robin y el Gorosei? Por supuesto, pero esto es más una expectativa personal, que algo apoyado en el texto, porque esa escena en concreto no sugiere, desarrolla o promete nada de eso. No si se la mira dentro de su contexto. Entonces ¿Por qué Oda la dibujo? Para crear atmósfera y desarrollar mundo, que no es lo mismo que reiterar o redundar. Tu razonamiento de que cada escena debe cumplir una función, o si no es mala escritura, no aplica para este caso, que sí cumple, solo que no en el sentido que querías. Por tanto, para acusar a Oda de prometer algo que luego no cumplió (entonces es negligente) no basta con decirlo, hace falta demostrarlo.

Reacciona al destino, pero la culpa de que Elbaph no se haya unido al gobierno mundial no es del destino, es de él por manejar torpemente a Harald. Porque para afirmar que es una oportunidad única, anda que no pierde el tiempo en decirle "te jodes, ahora no me puedes llevar la contraria". En vez de ir con cuidado y cautela hasta que la cosa estuviera asegurada.

Pero bueno, Imu ya ha demostrado que funciona a impulsos, como un niño, así que no sorprendre.

Hombre, pero la trama tiene que avanzar. Dedicarle uno o dos capítulos más, por ejemplo, a ver exclusivamente cómo Imu va trazando delicadamente su plan hasta que deviene en alguna incompatibilidad inaceptable para Harald, hubiese llevado al mismo resultado: Harald era una anomalía, pero el destino es inexorable.

¿Qué la ejecución es torpe y apresurada? Es un área más discutible. A mí también me gustaría en desarrollo más pausado y orgánico de la trama, pero entiendo que Oda busca contar mucho con menos. A veces le queda mejor y otras veces peor. A mí no me genera tanto ruido porque lo de Imu no me parece estúpido sino acelerado. La petición de crear un ejército de guerreros, no es tan sinsentido, sino que las prisas y la negativa inmediata de Harald para avanzar la trama, sí hacen que se cierta todo como muy brusco. Así que entiendo que te pueda molestar por ahí.

Cuanta mierda para decir que no entiendes una página de un comic para chavales.
Pero tampoco voy a discutir a alguien que iniste en que el agua no moja y que los perros vuelan.
Y ya si conformado que se lo escribe un algoritmo.

Pero eso ya son apreciaciones subjetivas y preferencias.

Yo, por ejemplo, creo que el momento de la puesta en escena de Imu es un momento perfectamente idóneo para enseñarlo.

Pues me parece estupendo lo que crea, pero no es verdad

[Esmir]

Pillo, si One Piece, en tus propias palabras, es un dibujito para escolares japoneses, ¿Por qué esperas profundidad dramática, emocional y temática entre Robin y Saturn? ¿Por qué te afecta tanto que un dibujito para escolares no cumpla tus expectativas?

Razonar sin insultar y sin atender a ningún sólo argumento te es imposible, pero algo de coherencia interna debería tener tu personaje.

El final de ese capítulo, con esa viñeta con las sirenas, la ballena y la fauna marina, me pareció precioso.

Yo no puedo sentirlo así, porque no me gusta nada cómo Oda dibuja las nubes y el mar desde los últimos 10 o 15 años

Sinceramente, no entiendo porqué si el cielo y el mar, son parte del fondo, Oda nunca los delega a sus ayudantes. De todos modos, sí, la viñeta de las sirenas es muy buena. Peo sobre el hundimiento del mundo, una escena que me encantó fue esta:

[Jon Snow]

Nah, el cliffhanger de ese capítulo, potentísimo por cierto, fue este:

El final de ese capítulo, con esa viñeta con las sirenas, la ballena y la fauna marina, me pareció precioso.

[Monet vobiscum]

Precisamente ahí quería llegar yo. Es culpa de tener al lector a ciegas hasta última hora. Si vas acomodando al lector para lo que viene, el lector no se pregunta eso.

Me tienes a los caballeros sagrados ocultos mas de 20 años, toda la serie creyendo que el gobierno y los ancianos son la cúspide, toda la serie creyendo que el único clan es el D., y mas cosas que me dejo en el tintero.

Con un: "Se dice que el Clan D. es el más peligroso de todos los clanes que existen"

Ya dejas leer entre líneas que no es el único clan que existe, entonces cuando presentas al clan Davy, aunque no te lo veas venir, el lector ya tiene en su cerebro espacio para eso y sabe donde encajarlo.

Eso es posible en obras que son lanzadas al mercado con toda su narrativa ya prevista y acabada, pero One Piece es precisamente el concepto contrario: es un manga semanal en el que cada semana hay que ir improvisando y encajando cosas que se van añadiendo. Es una obra que ni el propio autor sabe cuando se acabará, si es que se acaba.

Si Oda no tenía planeada a Vivi desde el principio, imagínate a Gunko. Pero cuando se sacó de la manga el plot twist de Miss Wednesday siendo en realidad la princesa del reino de Alabasta, a todos nos pareció bien pese a que era una improvisación y un retcon surgido de la nada.

Pero claro, es más fácil improvisar en el capítulo 100 que en el capítulo 1100.

Kinemon siendo el padre de Momonosuke, lo cual nos lo presentó en Punk Hazard y esa mentira se mantuvo hasta Zou pasando por Dressrosa... ¿Que desde Punk Hazard sabia que lo de Kinemon era mentira y que existia un tal Oden que murió salvando a los Vainas, profecia de 20 años y demás...?. No te creo, mas aun cuando Doflamingo iba a estar en Wano y ser el rival de Law... y al final tuvo arco propio... y luego dos arcos de por medio (Zou y Whole Cake) antes de Wano...

Pillo, si One Piece, en tus propias palabras, es un dibujito para escolares japoneses, ¿Por qué esperas profundidad dramática, emocional y temática entre Robin y Saturn? ¿Por qué te afecta tanto que un dibujito para escolares no cumpla tus expectativas?

El autor no escribe para escolares japoneses, y aunque así fuera... asumir que lo máximo que sus mentes pueden soportar es cocomelon es una falta de respeto a ellos por tu parte. En genera las personas son mucho más inteligentes de lo que uno se imagina, más aún si se les motiva y les dan cosas en las que usar sus cerebros y no esta todo masticado.

En definitiva, argumentar "es para niños pequeños, no tiene profundidad" es una enorme gilipollez. Pues puedes -y de hecho ya lo ha hecho en el pasado- obras, tramas y temas profundos, algunos más acertados y directos que otros, pero no puedes negar que a lo largo de los años no haya habido.

Mira, tienes el concepto basicote de "El racismo es malo" de Isla Gyojin, al cual Oda le da una vuelta y te explica como LA SOCIEDAD en la que se vive es la que genera a estos racistas, aún sin sufrir en sus carnes el motivo de tener odio. Un tema más profundo que quedarse en lo primero.

[Esmir]

El autor no escribe para escolares japoneses, y aunque así fuera... asumir que lo máximo que sus mentes pueden soportar es cocomelon es una falta de respeto a ellos por tu parte. En genera las personas son mucho más inteligentes de lo que uno se imagina, más aún si se les motiva y les dan cosas en las que usar sus cerebros y no esta todo masticado.

En definitiva, argumentar "es para niños pequeños, no tiene profundidad" es una enorme gilipollez. Pues puedes -y de hecho ya lo ha hecho en el pasado- obras, tramas y temas profundos, algunos más acertados y directos que otros, pero no puedes negar que a lo largo de los años no haya habido.

Mira, tienes el concepto basicote de "El racismo es malo" de Isla Gyojin, al cual Oda le da una vuelta y te explica como LA SOCIEDAD en la que se vive es la que genera a estos racistas, aún sin sufrir en sus carnes el motivo de tener odio. Un tema más profundo que quedarse en lo primero.

Monet, pero es Pillo quien siempre degrada One Piece a una obra para escolares en el sentido más despectivo posible, cada vez que se la intenta analizar de forma que le es desfavorable.

[Capitan Pillo]

Pillo, si One Piece, en tus propias palabras, es un dibujito para escolares japoneses, ¿Por qué esperas profundidad dramática, emocional y temática entre Robin y Saturn?

Yo no he dicho que no la tenga, he dicho que tú no te enteras de lo más puto básico aunque te lo griten a la cara. Pero en cualquier tema en general, no solo con esta serie.

Sobre el capitulo? No me puede sobrar más el flashback de Brook más allá de Laboon, ni aun siendo en realidad el hijo secreto de una familia de Power Rangers malvados o el descendiente de un samurai-científico-dinosaurio al servicio de Kaido.

[One Pirate]

Pillo, si One Piece, en tus propias palabras, es un dibujito para escolares japoneses, ¿Por qué esperas profundidad dramática, emocional y temática entre Robin y Saturn?

Yo no he dicho que no la tenga, he dicho que tú no te enteras de lo más puto básico aunque te lo griten a la cara. Pero en cualquier tema en general, no solo con esta serie.

Sobre el capitulo? No me puede sobrar más el flashback de Brook más allá de Laboon, ni aun siendo en realidad el hijo secreto de una familia de Power Rangers malvados o el descendiente de un samurai-científico-dinosaurio al servicio de Kaido.

Entre la mierda de conversación que os traéis en el foro y el Atleti jugando a nada, me amargáis la vida unos y otros.

Nadie puede emplear el foro para echarnos unas risas y unas birras o ke?

----
Edito: hoy 1 de Febrero es el cumple de Brogy (el del hacha), y de Doma, capitán de los Shirohige (el del mono colgando).

[LuxorHeart]

Spoiler: Mostrar

Independientemente de aquello que tú consideres que está mal, hay valía en admitir lo que se hace, y Esmir lo ha hecho. Punto. Peor es quien lo hace y miente y dice que no, que todo sale producto de su fructífero cociente intelectual. He ahí donde encuentro el pozo séptico del Internet: la deshonestidad.

¿De qué estás hablando? ¿En qué momento he dicho yo que mis argumentos no son míos? Madre mía.

Spoiler: Mostrar

Creo de verdad, que el tema IA se les está yendo muy de las manos. Escribir y analizar es lo que llevó haciendo toda la vida, incluso desde antes de entrar a esta comunidad. Es algo que hago por gusto y placer, aunque nadie lea mis posts o aunque no gane amigos ni validación por ser fiel a mis propias opiniones. Y esto en modo alguno, me hace más listo, especial o mejor que nadie.

Delegar a la IA que analice y escriba por mí, no solo equivaldría a un cambio operativo radical, sino a renunciar literalmente a quien soy. Además, ¿Qué sentido tendría participar así en el foro?

Lo que yo dije —y que se ha sacado (como se venía venir a kilómetros) muy maliciosamente de contexto— es que llegue a usar la IA como un editor de estilo. En otras palabras: lo mismo que podría hacer un “corrector de estilo humano” pero automatizado. Esto, porque aunque haya mil cosas que no me gusten de la IA (y vaya que he sido duro y crítico con ella), no banalizo la herramienta. Por eso la forma en cómo estructura y estiliza los textos llamó tanto mi atención y es lo que he tomado de ella. Si no la estoy usando más (parte que ignoran a conveniencia), no es porque crea que haya hecho algo indebido o inmoral, sino porque a la larga, si quiero estructurar y estilizar mejor mis textos, lo más productivo y rentable es que lo haga yo mismo.

Esto, por si fuera poco, me supone un esfuerzo triple. No sólo por esfuerzo analítico y esfuerzo en cuidar la semántica del contenido. Cosas que he hecho siempre. Sino el esfuerzo estilístico que conlleva potenciar la forma: estructura, uso más estratégico de signos, estilización mediante comillas inglesas, guiones largos, etc.

Y, ya que estamos, paso para comentar de refilón, el temita de mí supuesto “cambio”. Es tontísimo que escriba esto, pero ...sigo siendo la misma persona de siempre. Lo que ha cambiado (no por la IA, no por este manga) no es mí relación con One Piece, sino mi forma de ejercer y hacer crítica en general: de mezclar sentimientos y análisis, a separarlos y despersonalizar la crítica. Esto no es condescendencia, no es apologética, no es servilismo, sino que es, en esencia, verdadera crítica. Una que nada tiene que ver con el cinismo y la falsa objetividad que muchos asociación como sinónimo de la misma. Y ojo, no soy el único que conoce esta diferencia. Jon Snow también es una persona (mucho antes que yo incluso) que entiende realmente cómo funciona y se ejerce la verdadera crítica.

Y aquí cierro con el tema. Es lo más que obtendrán de mí, porque no le veo ni sentido ni rentabilidad a justificarme o dar explicaciones, no sólo en una comunidad de desconocidos, sino donde claramente opera la mala fe y cada palabra dicha se usará como munición en mi contra. Quién quiera seguir pensando lo que quiera de mí, adelante, pero quería aclararte esto para que, una próxima vez, no me asocies (tú o quién sea) con el uso que le dan vosotros a la IA, asunto que, por cierto, ni me importa ni me interesa.

Tus argumentos son tuyos. La IA fue para mejorar la gramática. Eso es todo. Yo de lo que hablo es que fue un acierto admitir para qué la usaste y no como hacen muchos otros, que hasta la utilizan para argumentar y luego lo venden como algo propio.

Ya el hecho de modificar lo que piensas mediante Inteligencia artificial para que suene un poco menos redundante y más intelectual por decirlo así ya implica una cierta distorsión del planteamiento original. Eso no está malo y es bueno reconocerlo, pero al mismo entiendo que haya gente que le parezca esto muy fatal porque es una cierta adulteración aunque muy mínima.

[Lompiero]

Si Oda no tenía planeada a Vivi desde el principio, imagínate a Gunko. Pero cuando se sacó de la manga el plot twist de Miss Wednesday siendo en realidad la princesa del reino de Alabasta, a todos nos pareció bien pese a que era una improvisación y un retcon surgido de la nada.

En serio chaval, deja de usar un termino que no entiendes. Te la pasas diciendo que la gente lee "retcon" en Twitter y por eso la usan sin entenderla y aquí el único que hace eso eres tú.

[Capitan Pillo]

Si Oda no tenía planeada a Vivi desde el principio, imagínate a Gunko. Pero cuando se sacó de la manga el plot twist de Miss Wednesday siendo en realidad la princesa del reino de Alabasta, a todos nos pareció bien pese a que era una improvisación y un retcon surgido de la nada.

Eso no es un retcon.

Y como es evidente, cuando tu serie acaba de entrar en la primera mitad del viaje, te puedes permitir meter todos los elementos nuevos que quieras.
Cuando tu serie lleva 25 años y está todo el pescado vendido y toca ir limpiando y cerrando la pescadería, no puedes venir a sacar pescados del cubo de basura diciendo que vas a seguir abierto 3 horas más.
Y es más o menos lo que ha pasado, el mundo de One Piece ya estaba establecido, el equilibrio de los poderes y los engranajes del mundo escritos en piedra. Aunque Funesto Malvadon y los Caballeros del Zodiaco estén otros 10 años, entraron tarde y arrastras, cuando narrativamente no había tiempo ni espacio para un giro de 180 grados sobre niños celestiales destinados y profecías de señores de las tinieblas.
Especialmente cuando todos esos elementos nuevos, no solo no encajan sino es a porrazos es que encima destruyen un balance super bien equilibrado que Oda, bien planteándolo o bien improvisando (que me da exactamente igual), había creado. Y donde casi hasta un elemento justificaba al siguiente.
Lo curioso es que Oda intentando multiplicar por 10 la gravedad del Gobierno Mundial, acabó haciéndolo más tonto e incompetente. Ahora el viaje de Luffy hasta Wano, deja al gobierno y a Funesto Malvadon como una chirigota digna de una legislatura del PP.